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Pablo Malo: Né la Gente Né i Politici Né i Proprietari delle Reti Sociali sono Consapevoli che la Moralità ha un Lato Oscuro

Quello che avrete modo di leggere è un intervista illuminante fatta a Pablo Malo, uno psichiatra Spagnolo che da un quadro illuminante su come la società si sta relazionando in questo delicato periodo storico di fronte a tutte le problematiche poste in essere.

Pablo Malo

Un testo fatto per pensare in silenzio di fronte ad un frastuono che sta letteralmente inibendo la facoltà di riflettere.

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Pablo Malo: La Moralità ha un Lato Oscuro

Come è nata la sua vocazione di psichiatra?

Non me l’aspettavo. In parte a causa di problemi personali, ho avuto un’adolescenza piuttosto turbolenta, e anche per il desiderio di conoscere meglio me stesso e la mente umana. Un professore dell’epoca mi consigliò di fare Psichiatria perché così avrei potuto studiare Medicina e poi avrei potuto concentrarmi sulla mente, il che sarebbe stato più completo che studiare Psicologia. Così ho studiato medicina con l’idea di entrare poi in psichiatria.

Pablo Malo

Parlando di scegliere tra l’uno e l’altro, la differenza tra psichiatri e psicologi è ancora così antagonista?

Abbiamo psicologi al centro e alcuni dei miei pazienti vanno da psicologi privati, e la relazione è molto più fluida di quanto si dica spesso. A volte su internet, su Twitter e così via, si vede questa lotta tra psicologi e farmaci, ma nella pratica ci sono molte volte in cui lo psicologo dice al paziente “ehi, parla con lo psichiatra perché hai bisogno di farmaci”. In generale lavoriamo insieme più strettamente di quanto sembri.

In effetti, sei il chitarrista di una band psychorock, The Beautiful Brains, che integra psicologi e psichiatri.

Sì, il sassofonista è uno psicologo, molto simpatico, il resto di noi sono tutti psichiatri, ma siamo molto integrati e molto aperti.

Hai testi molto curiosi come quello di “Serotonin”, con espressioni come “nelle mie fessure sinaptiche” o “inibendo la tua ricaptazione”.

Sì, beh, è un po’ di ironia, di umorismo, perché avevamo una rivista che ci piaceva molto, The Txori-Herri Medical Journal, una specie di parodia delle riviste mediche. Abbiamo fatto studi in cui abbiamo confrontato il bacalao al pil-pil con il bacalao a la vizcaína, cose del genere, era davvero buono, aveva molto seguito e aveva molto successo.

Abbiamo sempre avuto il punto di prendere le cose con un certo umorismo, che ora è molto complicato perché, immaginate, cercare di scherzare sulla salute mentale può offendere molto le persone. Vai a fare una battuta sull’alcolismo e ti dicono che è una cosa molto seria. Alla fine una battuta è un modo per togliere il calore da un problema, ma è sempre più difficile prendere le cose con umorismo.

Ecco perché hai finito per fare solo comunicazione seria, almeno dal 2011, con il tuo blog Evolution e le neuroscienze.

Viene proprio da lì, da quel periodo, quando io e un paio di amici abbiamo iniziato a fare lavoro di prossimità all’ospedale Zamudio dove mi sono formato. Gli psichiatri lì avevano una formazione più psicoanalitica e parlavano francese, ma non parlavano inglese, quindi non trattavano riviste più moderne come l’American Journal of Psychiatry. Li leggevamo e facevamo piccoli riassunti sotto forma di bollettini con le notizie che contenevano.

Quando apparve internet, fummo anche tra i primi a produrre una newsletter che raccoglieva notizie psichiatriche, scrivevamo un editoriale e davamo anche qualche opinione. Siamo arrivati ad avere migliaia di seguaci, da tutti gli Stati Uniti, dal Sud America, ma c’è stato un momento in cui questo si è fermato, i miei colleghi si sono spostati in posizioni di gestione, hanno meno tempo, e ho continuato a fare su Twitter e sul mio blog quello che abbiamo fatto a Zamundio. È qualcosa di innato in me diffondere e condividere le cose che mi interessano.

Che lei ora espande nel Perisolo della Morale.

Sì, il mio libro si basa sulla stessa idea, condividendo la mia preoccupazione per la moralità e per cose che ho trovato molto interessanti, come la differenza tra credenze sociali e credenze funzionali. L’altro giorno ho letto una frase su Twitter che diceva qualcosa come “dobbiamo fermarci un momento e ringraziare le persone che sono con noi per esserci”.

La cosa importante della virtù della gratitudine, perché diamo molte cose per scontate, ma dobbiamo fermarci e dire grazie alle persone per essere lì, grazie per avermi aiutato, per qualsiasi cosa. L’altro giorno un seguace di Twitter ha raccolto un follower e mi ha detto che, grazie per aver condiviso quello che stavo condividendo. Ho iniziato a piangere. Questo da solo vale la pena, che qualcuno trovi utile quello che fai.

Anche se non riusciva a trovare il tempo per mettersi al lavoro.

Avevo già scritto un altro libro con due amici sulla psichiatria evolutiva che ci ha richiesto quasi tre anni, è un sacco di lavoro, scrivere, lucidare… Sono stato pigro, sono un po’ pigro. Ma alla fine ho deciso di farlo, e siccome il tema della moralità è qualcosa su cui torno sempre nel blog, mi interessava espandere queste idee.

Persone che conosco, amici, me lo avevano già suggerito, incoraggiandomi a dare forma a ciò che ho sul blog, ad ampliarlo. Alla fine, Guillermo de Haro è quello che ha la colpa se ho iniziato a scriverlo, ma lo faccio perché Roger Domingo di Deusto mi chiama, e coincide anche con un altro editore della Planeta che mi contatta qualche giorno dopo per la stessa cosa.

Lei è cresciuto nei Paesi Baschi vedendo il terrorismo dell’ETA intorno a sé, e sottolinea che è qui che è nato il suo interesse per la moralità.

Per quanto posso ricordare, questa è l’origine di questa preoccupazione. Molte persone che non conoscono il problema dei Paesi Baschi lo riducono a persone cattive, psicopatiche, in termini di buoni e cattivi. Ho conosciuto molte persone, sono cresciuta con loro, ho studiato con loro, e sono persone con dei principi, dicono ai loro figli cosa è giusto e cosa è sbagliato, aiutano la loro madre, la portano fuori nel pomeriggio a passeggiare, sono persone altruiste con valori morali.

ol quei principi non erano più validi. Questa è una delle cose di cui parlo nel libro, la distinzione Them-Us. Non l’avevo capito bene, ora l’ho capito, e lo spiego, i limiti della morale finiscono nel nostro gruppo, il “non uccidere” non è mai “non uccidere nessuno”, ma “non uccidere i tuoi”. Quindi la moralità non include tutta l’umanità, ed è da lì che è iniziato tutto per me, cercando la ragione di tutto questo.

Ma quella società non è la stessa di oggi, oggi si dice che il problema è l’epidemia di moralizzazione.

Quello che ho visto in particolare è che tutto è diventato molto moralizzato. Ora non si può fare una canzone, non si può fare una battuta, e tutti sottolineano quanto sia buono, anche le aziende. Gillette che critica la mascolinità tossica, Coca-Cola che tiene corsi sull’antirazzismo, e così via. Negli ultimi anni c’è una spirale di virtù, e quando si arriva in cima non basta, bisogna essere ancora più virtuosi, il che ci sta portando a cercare di essere santi, a una santità irraggiungibile.

Ho trovato molto interessante capire, come dice Eric Hoffer, che sebbene viviamo in un’epoca senza Dio, non viviamo in un’epoca che non è religiosa. Gli esseri umani sono profondamente religiosi, che lo vogliamo o no, e io sono ateo, quello che sto dicendo è che abbiamo bisogno di sentirci morali, di mostrare agli altri che siamo morali, e se questo bisogno non viene da una parte viene da un’altra.

Pablo Malo

Ora lo vediamo in questa nuova religione sveglia, così evidente nei loro gesti, si inginocchiano, chiedono perdono, è una manifestazione secolare con origini nel protestantesimo e nel cattolicesimo dove tutti i loro concetti, perdono, pentimento, sono andati fuori controllo.

Abbiamo bisogno di essere religiosi, allora?

Per essere morale, piuttosto. Una volta si pensava che la moralità venisse da Dio, e gli atei erano considerati persone cattive perché senza religione non potevano essere morali. In alcuni luoghi è ancora così, negli Stati Uniti la condizione che gli elettori meno accetterebbero in un candidato alla presidenza è che sia ateo; sarebbe più accettabile se fosse omosessuale o nero, latinoamericano o asiatico.

Siamo ancora creature morali ed è per questo che ci comportiamo in modo religioso, ma senza Dio, perché quella natura umana è lì, ed è venuta fuori. Una delle cose che dico nel libro è che dobbiamo tornare a quell’idea del liberalismo che la religione doveva appartenere alla sfera privata e non a quella pubblica. Dobbiamo fare lo stesso, ma con la morale, e così come siamo diventati atei di Dio, ora dobbiamo diventare atei della morale.

E trovare un modo per incanalare questa moralità, che è quello che faceva la religione.

La religione tradizionale incanalava e circoscriveva la religione a certi comportamenti – andare a messa, fare donazioni – e lì avevi dei meccanismi per pensare di essere buono e per segnalare che eri buono. Tutta la comunità ha visto che eri una brava persona, ed è molto importante sottolinearlo perché per tutti la moralità è la cosa più preziosa in una persona, a parte essere attraente, o avere senso dell’umorismo.

Perché devi far notare che sei onesto, che dici la verità, ecc., la religione tradizionale ti dava uno spazio per farlo e poi tornavi alla tua attività, al tuo lavoro quotidiano libero da questi obblighi. Se eri un falegname o lavoravi a Google, nessuno veniva a parlarti, per esempio, di femminismo, o a darti lezioni su qualcosa, tornavi a casa moralizzato e poi tornavi alla tua vita quotidiana.

Penso che sia più sano. Ora, d’altra parte, stiamo mettendo la morale nelle reti, nella scienza, nelle aziende, nell’educazione, in posti dove non dovrebbe essere messa, così come non ci mettiamo la religione. Possiamo essere musulmani, cristiani o atei e lavorare insieme, e possiamo avere ideologie diverse e cooperare insieme.

Lei scrive di moralità, dà consigli morali, questo fa di lei un moralista, che non è un termine con connotazioni positive.

Sì, e alcune persone mi hanno criticato per il libro, dicendo che dicendo che la moralità è cattiva sto anche agendo moralmente. Ma quello che sto dicendo è che dobbiamo demoralizzare i problemi, perché farlo è negativo per noi individualmente e come società. Smettere di vedere le nostre differenze in termini di buono o cattivo, che è la terminologia morale, e capire che abbiamo solo interessi diversi. Che dobbiamo trovare un terreno comune formulando i nostri problemi in modo razionale.

Facendo appello alla ragione per controllare il nostro mostro emotivo.

Non c’è altro modo per farlo. Dobbiamo cominciare con l’essere consapevoli di quello che sta succedendo. Jonathan Haidt fa l’esempio dell’elefante e dell’autista, la moralità è come l’elefante, se dice che vado di là, va, e non puoi farci niente, e l’autista ha un piccolo margine di manovra, che è la ragione. Il nostro mostro emotivo è lì, è la natura umana, ma dobbiamo iniziare a progettare le istituzioni in modo che questi mostri morali che abbiamo lì non appaiano.

Ma quelli che dirigono le istituzioni non sembrano andare su questa strada.

I politici e le reti sociali sono interessati a promuovere questa indignazione perché vende, così invece di cercare la cooperazione, quello che fanno è dividerci. Ed è un gioco da ragazzi, basta dare a te una maglietta nera, a me una blu, e abbiamo già fatto un casino per la cosa più stupida.

Ciò che è veramente complicato è unirci per cooperare su obiettivi comuni, e questo è ciò che i politici dovrebbero fare, ma è più redditizio per loro dire che loro sono i buoni, gli altri i cattivi, per trovare una nicchia morale che li differenzi dagli altri. Zapatero disse notoriamente a Iñaki Gabilondo in quel dibattito pre-elettorale che “è nel nostro interesse avere tensione”, e non lo cito perché è quel partito politico, ma perché lo ricordo.

Evidentemente è nel loro interesse pungerci, dirci che arriva il diavolo con le corna, che finirà noi e i nostri figli, che ci mangeranno, affinché la gente si motivi e partecipi a quel gruppo.

È come se tu rivendicassi il femminismo come tuo e dicessi che appartiene solo a te come partito, ti poni in una superiorità morale ed è così che io mi differenzio da te. Cercano queste differenziazioni e questo ci mette l’uno contro l’altro. Dobbiamo ricordare che gli interessi dei politici non coincidono completamente con gli interessi dei cittadini. Ma questa è un’altra storia.

Quindi anche la politica è un rischio morale.

Di fatto, le due grandi visioni che esistono in politica sono morali: o accettiamo la natura umana e creiamo percorsi e modi per lucidarla; o consideriamo che non esiste, che siamo rasas tabulas, e che quando cambieremo le istituzioni questa sarà utopia. E abbiamo visto cosa è successo con questo nel secolo scorso, con la rivoluzione comunista per esempio, una volta fatta, cosa rimane? Beh, i capi con il loro politburo, e alcuni di loro fanno la bella vita e gli altri rimangono indietro.

E perché? Secondo me perché c’è una natura umana, e quindi una serie di problemi che non possono essere formulati in forma di soluzione definitiva, che è la visione dei cambiamenti e delle rivoluzioni. Continueremo ad essere persone anche dopo, quando avranno luogo o finiranno, e questa è la base di tutto il conflitto destra-sinistra: credere che si possa ignorare la natura umana, o creare meccanismi per poterla domare, controllare, e vivere al meglio.

Pablo Malo

Nel suo libro lei insiste molto su quanto sia negativa la politica, ma potremmo anche dire che a volte riesce a far progredire la società.

È vero, mi concentro sul lato negativo della moralità, e non sottolineo abbastanza il lato buono, perché è dato per scontato. La moralità è una moneta a due facce. È una tecnologia per la cooperazione e non potremmo esistere senza di essa, saremmo estinti come specie. Se non ci indigniamo per le disuguaglianze, o che non c’è giustizia in certe questioni, per agire contro di esse e migliorare le cose, non sopravviviamo.

Questa è la parte morale che conosciamo, e da qui la critica del titolo del libro. Come può essere cattiva la moralità se è ciò che ci rende empatici, altruisti. Ma non è questa la parte che volevo affrontare. Quando sento dire che la morale dovrebbe essere abolita, penso che sia come chiedere di abolire il sesso, i sentimenti: non si può, è essenziale e rimarrà tale.

Se oggi possiamo ottenere la riproduzione in vitro e anche senza sesso, perché non consideriamo anche di ottenere la cooperazione considerando che la moralità ha questo lato negativo. Centosessanta milioni di morti calcolati nel XX secolo tra genocidi e guerre, possiamo fare meglio? Ora che siamo più intelligenti, e abbiamo capito che la moralità è una tecnologia per la cooperazione, potremmo formulare i problemi che coinvolgono solo il lato buono della moralità?

È come chiedere se possiamo cambiare i nostri impulsi.

Ma se si crea una società egualitaria dove le persone possono avere accesso alle cose e dove essere violenti e aggressivi non ha benefici, non fa bene, le persone non saranno aggressive per il gusto di esserlo. È vero che abbiamo impulsi aggressivi dentro di noi. Se in questo momento c’è un blackout e non c’è cibo al supermercato, i miei figli non hanno niente da mangiare, e tu ed io stiamo cercando di prendere delle patate, probabilmente chi è più forte le prenderà.

Ma ci sono modi per tornare in pista. Se progetto un’autostrada a sei corsie e la prendo e la riduco a una corsia, gli istinti aggressivi che sono nella nostra natura verranno fuori. Ma se li riduco prima a quattro, poi a tre, a poco a poco, passeremo tutti e non ci suoneremo il clacson e non ci schiacceremo a vicenda. Se teniamo conto della natura umana, saremo in grado di progettare tutto, da un’autostrada al sistema democratico, in modo che non sia un gioco a somma zero, il tuo o il mio, ed è lì che potremmo fare progressi.

E cercare di far rappresentare gli interessi di tutti. Nella maggior parte dei sondaggi politici ultimamente sta accadendo una cosa molto curiosa: il rapporto dei risultati è praticamente fifty-fifty. Allora cosa facciamo, fottiamo metà della popolazione in modo che l’altra metà possa fare quello che vuole? Le persone che stiamo fregando hanno le loro motivazioni e le loro ragioni.

Parlando di rappresentanza di interessi, lei dice che sono soprattutto i politici e le reti sociali ad approfittare di questa nuova situazione morale. Questo significa che loro sono consapevoli di quello che sta succedendo mentre il resto di noi lo ignora?

La mia idea, e penso che questo sarebbe un altro contributo del libro, è che la gente non è, in generale, consapevole che la moralità ha un lato oscuro. Non i politici, non i proprietari di social media. Queste persone di Twitter e Facebook lo hanno fatto un po’ per tentativi ed errori. Se guardate l’origine di Facebook era una cosa di facce, e di valutazione, e cosa hanno scoperto lì? Che gli esseri umani sono molto interessati alla programmazione sociale, al gossip. E i programmi radiofonici e televisivi, perché sono finiti nel gossip. Per la stessa ragione.

Forse internet ha iniziato a condividere informazioni, o in qualche altro modo, ma si scopre che quando parli del tuo gruppo, e delle ragazze, la gente impazzisce. Hanno scoperto la chiave del pettegolezzo, che esiste proprio come quella del calcio o della competizione, che interessa un certo pubblico, e se metti i programmi di scacchi non avrai nessun riscontro perché non toccano nessuna delle chiavi della natura umana. Le reti hanno colpito la chiave dell’indignazione morale, quando un tweet riguarda l’attacco al nemico, l’indignazione morale, viene ritwittato molto di più, la gente impazzisce, si appassiona, e con questo li abbiamo presi.

Incoraggia anche la caccia alle streghe.

Perché è la nostra natura umana, che ora viene fuori con altri mezzi, con la diffamazione rituale, ed è la stessa del Medioevo ma forse con altre varianti, come buttare fuori qualcuno dal suo lavoro. È qualcosa che non abbiamo mai visto prima in altri attacchi. Come il fatto che le donne devono essere credute. O la presunzione di innocenza, o l’uguaglianza davanti alla legge, ora considerata secondo altri principi morali, che sono la compassione, il non nuocere, o l’aiutare la vittima. Stiamo vivendo uno scontro tra diversi aspetti della moralità.

“Twitter è per i nostri istinti quello che una ciambella al cioccolato è per i nostri istinti. Lei usa questa frase per spiegare che l’attenzione sociale ci dà lo status, lo status solleva il nostro spirito, ed è per questo che prendiamo le reti per ottenere attenzione. Non so se sia possibile rifiutare qualcosa verso cui i nostri geni ci spingono.

Abbiamo una visione distorta di ciò che sono i geni, devono essere sempre rivolti all’ambiente, che ha il testimone e lo spartito da suonare, perché se non si sopravvive nell’ambiente, si scompare. Se creo un ambiente in cui i geni dell’aggressività non sono necessari, non si manifesteranno. I geni sono come le applicazioni, cose che hanno dimostrato di funzionare in passato e che sono presenti nel nostro hardware di base. Ma non si esprimeranno in grande stile, e possiamo fare molte cose per modificare l’ambiente a livello sociale, a livello politico, in modo da non dover essere aggressivi. Se i politici e le reti tirano su quei geni violenti, finiremo per esprimere quella parte negativa di noi stessi.

Che ha anche un’origine sessuale. Lei dice che siamo diventati moralisti per flirtare.

La moralità e il successo riproduttivo sono strettamente legati. Proprio ieri ho visto un articolo su come gli uomini altruisti siano più attraenti. Lo studio era sugli uomini, ma si applica anche alle donne, le persone che sono oneste e altruiste saranno più apprezzate e più attraenti per gli altri. Penso che non ci siano dubbi.

Pablo Malo

Se guardo il mondo intorno a me, ho la sensazione opposta, che le persone che hanno avuto successo riproduttivo sono stati i cattivi.

Dipende da cosa si considera il successo. Molte persone al vertice non sono moralmente molto esemplari: Amministratori delegati, capi d’azienda, politici, ma è il successo alla base? Quando parliamo di una persona che è integrata nella sua comunità, che ha un partner, che è felice con i suoi figli, allora la moralità è importante, e anche non dire bugie, che sono persone affidabili, che ti amano, che sono altruiste. La gente apprezza il fatto che tu aiuti gli altri.

Ma voi aggiungete l’idea che abbiamo bisogno di questi umani con tratti psicopatici come una volta avevamo bisogno di boia per eliminare i criminali.

Sì, se un’azienda va male e la gente deve essere licenziata, qualcuno deve farlo. È vero che in certi momenti è stato necessario combattere contro un gruppo o tagliare teste, e allora questo tipo di persone erano coraggiose, senza tanta paura del pericolo, ed è stato vantaggioso per loro e per il gruppo avere una percentuale di persone di quel tipo. C’è un’aggressività reattiva, che è andata diminuendo, perché quando qualcuno era uno psicopatico o faceva cose cattive o voleva essere il migliore del gruppo, gli altri si riunivano e lo giustiziavano.

È qui che entra in gioco la funzione di boia, che è un’aggressione fredda e calcolata. Alcuni dicono che se metti cento scimpanzé su un aereo per New York, nessuno di loro arriverà vivo perché hanno una grande aggressività reattiva, che è dove noi umani ci controlliamo: abbiamo sviluppato un’aggressività fredda e calcolata.

Ma per fare quell’autodistruzione di noi stessi, eliminando gli psicopatici, qualcuno ha dovuto esercitare quella fredda aggressività, e noi non l’abbiamo eliminata. Perché quando è ben applicato ha un lato positivo, ci sono persone che devono essere eliminate. Il problema è che storicamente ci siamo sbagliati di grosso su chi doveva essere eliminato, come nell’olocausto ebraico.

Ed è possibile che con questa moralizzazione della società si cerchino più individui con questo profilo.

Non credo che li stiamo cercando. Quello che stiamo cercando è che l’individuo con un profilo piscopatico che punisce il resto con un’aggressione a freddo sta per fare un profitto. Perché il sistema che stiamo instaurando di denunciare gli altri, di attaccare, va a vantaggio di queste persone.

Pensavo più alla gente normale. Nel libro dici che la prima volta che uccidi è disgustoso, ma la terza o quarta volta puoi iniziare a godertelo.

Sì, questo ha più a che fare con l’uccisione di ebrei, persone che hanno partecipato a genocidi, nel gulag, perché quello che molti di loro hanno detto è che all’inizio avevano la nausea. Non ce ne rendiamo conto, ma abbiamo una vera avversione ad uccidere gli altri, è molto più facile per noi uccidere noi stessi. L’anno scorso in Spagna abbiamo avuto quasi quattromila suicidi, e d’altra parte ci sono stati circa trecento omicidi.

Quello che abbiamo è un’avversione ad uccidere direttamente, con le nostre mani.

Se ti viene ordinato di premere un pulsante che lancia un missile e muoiono tremila persone in Iraq, è diverso, non provoca lo stesso sentimento. Ciò che ti rende difficile è attaccare qualcuno direttamente. Come nel classico problema del tram, la gente non è disposta a gettare il ciccione sui binari per salvarne altri cinque.

Quei tedeschi nei campi, quando hanno iniziato a uccidere gli ebrei, avevano bisogno di alcol e droga, poi è diventato routine. Ma è difficile per le persone adattarsi a questo. Nel libro spiego che Himmler andò a parlare con loro e spiegare che, ovviamente, uccidere non era giusto, ma doveva essere fatto perché erano i suoi nemici e stavano per distruggere la Germania. È una situazione di emergenza.

Forse è che ora abbiamo elementi che incoraggiano questi comportamenti, che non abbiamo mai avuto prima a livello globale, come internet.

Certo, e questi elementi li incoraggiano. Non so se avete letto l’ultimo articolo di Jonatan Haidt dove spiega che Instagram è dannoso, soprattutto per le ragazze adolescenti. Si discute molto sul fatto che le reti sociali favoriscano la depressione e i disturbi nella popolazione generale. Ha detto che potrebbe non esserlo nella popolazione generale, ma che non è stato studiato per fascia d’età e sesso.

A quanto pare su Instagram ci sono dati che indicano che l’aspetto fisico e l’attrattiva, così come il vestito, la ricchezza e gli scenari di morte ideali, portano alcune ragazze ad avere una bassa autostima perché sono paragonati a loro.

Questo è qualcosa che la psicologia evolutiva chiama competizione intrasessuale femminile, cioè, proprio come i maschi combattono con le loro corna per ottenere le femmine, usano le risorse per ottenere quelle a cui sono più interessati.

Prima, in un villaggio, qualcuno era il più bello, ma la maggior parte era nella media, e si competeva con un piccolo gruppo. Ora con Instagram si compete non a livello di villaggio ma con i migliori trucchi e vestiti, e quando si compete con il meglio del meglio, chi è il migliore nella classifica? Le ragazze sentono di non essere all’altezza e questo porta a disturbi comportamentali, depressione, autolesionismo, come risultato del sentirsi male con se stesse.

C’è un potenziamento, e non è un fenomeno nuovo, ma è amplificato. Quelli di noi che leggono la biologia evolutiva credono che sia parte della natura umana, sono cose che sono già in noi, come l’interesse per il sesso. Instagram non l’ha inventato, ma come ho detto, per tentativi ed errori o per caso, hanno colpito il tasto giusto, ed entrano nel regno dei sostituti della religione.

E in quello delle tette di silicone, dei romanzi d’amore e delle focaccine al cioccolato, che lei chiama stimoli supernormali.

Questo ha meno a che fare con la moralità che con la biologia evolutiva. Sono stimoli che gli animali, sia per trovare un compagno o per combattere un rivale, usano come guida, frequentando una forma o un tratto che è attraente. Se si esagera, più è esagerato, più sarà attraente.

Uno stimolo naturale e falso li farà impazzire, perché funzionano come un algoritmo, gli animali lasciano da parte lo stimolo normale per essere guidati da quello artificiale, covano un falso uovo, scelgono la femmina posta come esca. Nella nostra civiltà siamo circondati da stimoli supernormali, come una ciambella al cioccolato con gocce di cioccolato in cima, siamo attratti dal grasso, dai carboidrati, che erano alimenti con livelli calorici difficili da trovare.

Abbiamo un appetito per questi stimoli ed è per questo che sono esagerati. Succede a causa delle tette in silicone, ma succede anche a livello sociale, hai un interesse per il gossip per navigare nel tuo mondo e muoverti meglio. Vince chi naviga meglio nel mondo sociale, l’informazione sociale è importante. Prima non si poteva essere in tutte le relazioni sociali della tribù, si trasmettevano tramite pettegolezzi.

Ora c’è il programma Grande Fratello, ti mettono un occhio addosso e vedi tutto quello che succede nella tribù, cosa succede a una ciambella al cioccolato, la mangi con piacere. Questa informazione sociale è così importante e così facile da ottenere. Nelle reti sociali è la stessa cosa, ce l’hai sempre lì, tutto il tempo, a portata di clic, ed è migliorato. Ho messo quella parte perché si capisca che le reti sono stimoli supernormali, approfittano dei nostri interessi per sfruttare la nostra psicologia morale.

Pablo Malo

E questo ci porta anche a trasformare tutto in un elemento moralizzatore.

Tutto. Se vai al lavoro in macchina, l’impronta di carbonio è negativa, se mangi carne, anche, più la sofferenza degli animali da allevamento. Una volta si prendeva un aereo e si andava a Benidorm e ora è moralmente sbagliato. È molto interessante come certe cose che prima non erano sul piano morale, ora sono state messe lì.

E al contrario, cose che prima non erano né buone né cattive sono ora questioni morali. Con il problema aggravato dell’ipersensibilizzazione: se stai sempre a guardare, ci sarà sempre un danno in quello che fai, qualsiasi cosa facciamo vivendo avrà un costo per l’ecosistema e per gli altri. E perché succede, e quando.

I diritti dei gay, per esempio, li abbiamo demoralizzati, ed è stato fatto in pochissimo tempo, se riuscissimo a capire bene il fenomeno, così come abbiamo demoralizzato l’omosessualità potremmo applicarlo ad altri ambiti, e realizzare così quello che propongo. Perché ci sono cose che cerchiamo di moralizzare e non ci riusciamo, quindi qual è la ragione per cui la gente si aggancia ad alcune questioni e non ad altre? Non lo capisco bene, né lo capiscono gli autori che ho letto.

Conosci il caso di David Suárez, il comico? Chiedono quasi due anni di prigione per una battuta sulla fellatio legata alla sindrome di Down. E lo fanno sulla base di un codice penale del 1995. Questo significa che anche le leggi sono infettate dalla morale?

Le leggi hanno una base morale evidente, e dovremmo cambiare le leggi, ma hanno anche un margine di interpretazione, lo vediamo ogni giorno. Un tribunale dice una cosa, un altro ne dice un’altra… sono come i dati nella scienza, non ci sono dati, solo interpretazioni. In questo caso lo scherzo mi sembra di pessimo gusto, ma nella mia opinione personale penso che una punizione penale sia esagerata.

Lei aveva vent’anni nel 1978, quando sono iniziate le libertà in Spagna. Siamo tornati indietro?

Lo dico io, e altre persone, stiamo vivendo un puritanesimo, sia in materia sessuale che nelle libertà, in quanto le persone creative possono esercitare la loro libertà di espressione anche per fare cose che possono essere di cattivo gusto. Nessuno si è allarmato per questo prima. Ho vissuto un po’ l’era hippie, la rivoluzione sessuale, ora è l’opposto di come era negli anni sessanta.

C’è una data specifica in cui pensa che tutto questo sia iniziato?

Non saprei. Dal 2012 in poi, forse, e più rapidamente dal 2015, tutto è sfuggito di mano, siamo entrati in un decennio più accelerato.

Lei ha menzionato all’inizio che il new woke, la cultura anglosassone, e anche gli autori che cita nel suo libro hanno questa origine. Pensa che attecchirà meno nelle culture mediterranee e latine?

Mi chiedo, e resta da vedere. Il cattolicesimo è diverso dal protestantesimo e può servire da trincea. Lo stiamo vedendo in Francia, Macron si sta opponendo al wokismo, fermando questo e dicendo che hanno un altro modo. Ci sono cose che stanno arrivando, come l’uguaglianza di genere con la nuova legge Trans di Irene Montero, dove abbiamo aderito a questo tipo di ideologia. Siamo in un cambiamento di sistema operativo, e forse è anche un bene, io sono un vecchio boomer e forse tra trenta o cinquant’anni vedremo che tutto questo era positivo.

Trovo difficile, soprattutto sulla questione della libertà d’espressione, rinunciarvi, limitarla o proibirla, e che questo sia un bene in futuro, non credo. La libertà di espressione è la pietra angolare del liberalismo e di ciò che sono stati i sistemi democratici. Né i diritti delle donne né i diritti dei gay sarebbero esistiti senza di esso. Le persone che hanno più potere e vogliono fermare o cancellare altri discorsi possono finire per provocare un dittatore che arriva e dice basta, niente più discussioni qui. Siamo arrivati ad esagerazioni come quelle che quello che dicono gli sciamani di una tribù è lo stesso che dice la scienza.

E l’appropriazione culturale.

Non puoi nemmeno più indossare un kimono, perché ti stai appropriando della cultura giapponese. Ma guardate l’evoluzione culturale del mondo e la cultura è l’appropriazione. Abbiamo un alfabeto perché l’abbiamo preso dai fenici, la religione dagli ebrei, i numeri dall’India. La cultura è stata qualcosa che quando qualcosa ha funzionato per un gruppo lo si è automaticamente copiato: le spade di bronzo, la polvere da sparo, la ruota, alcune culture si sono continuamente appropriate di altre. È stato così, e molte minoranze e molte altre culture hanno approfittato di tutto ciò che la scienza occidentale ha fatto.

E capisco che dietro a questo ci può essere una buona intenzione, che stanno cercando di correggere le disuguaglianze, eccetera, ma dobbiamo stare molto attenti che il fine giustifichi i mezzi. Perché succede molto con le convinzioni morali: nel momento in cui credi che la tua convinzione morale sia l’utopia, il paradiso e il bene supremo, sei già giustificato a percorrere qualsiasi strada tu voglia e a fare qualsiasi cosa tu voglia. E no, dobbiamo mantenere quei mezzi perché sappiamo che abbiamo sbagliato e che abbiamo sbagliato, e molto male, in passato, ecco perché dobbiamo mettere quei contrappesi, quelle barriere.

Lei parla di come possiamo ripetere cose come genocidi, dittature.

Questo è qualcosa che mi preoccupa molto. Potremmo tornare al totalitarismo.

È successo a causa di un’epidemia di moralità?

Beh, non ci ho pensato. Ogni volta che ho letto di quel periodo l’ho visto più nel contesto storico, quello che avrebbero potuto fare alla Germania dopo la prima guerra mondiale, con le condizioni che avevano posto. Ma non ho pensato a come poteva funzionare la moralità in quel periodo.

Se guardiamo al socialismo o al comunismo sovietico, c’è uno sfondo religioso, come hanno sottolineato molti autori, come Nietzsche, che ha sottolineato che in fondo il socialismo era il cristianesimo, o Bertrand Russell. Questa visione apocalittica che si fa una rivoluzione e arriva l’utopia è come una seconda venuta di Cristo, un sentimento religioso, una negazione della natura umana, e una giustificazione che per raggiungere il bene assoluto si può fare qualsiasi cosa.

E il fatto è che in fondo noi umani non abbiamo molta varietà di comportamento. Cambia un po’ l’espressione, o il contesto, qualche sfumatura insomma, ma credo che si finisca sempre per vedere quella natura umana, in qualsiasi situazione.

E tu, come evoluzionista, credi che sia così perché siamo determinati dalla biologia.

Infatti, la biologia fa sì che la cultura possa prendere certe strade e non altre. Se cerchiamo di rendere gli scacchi il programma più visto in televisione, non succederà. Quando si allontana dalle chiavi e dagli interessi per i quali abbiamo una base genetica, non funziona.

Come vede la fine di questo processo?

Beh, vedo entrambe le possibilità, a volte la bottiglia è mezza piena e a volte mezza vuota. Credo davvero che ci sia un rischio di crollo e di cataclisma, di catastrofe morale, perché ci sarà un confronto tra loro e noi. Non so se sarà tra gli Stati Uniti e la Cina, o tra la Russia e noi, non so quali saranno le potenze in conflitto, che in un dato momento diranno: tu sei il cattivo e non te la caverai. Premo il pulsante e andiamo tutti a friggere le frittelle.

Quando ci si sente umiliati, sia a livello personale che a livello di gruppo, è una bomba.

Come psichiatra, nei pazienti paranoici e nelle persone che si sono sentite scavalcate, che non sono state rispettate, che le istituzioni le hanno ignorate, ho visto che queste persone sono un pericolo perché non hanno niente da perdere. Avete finito con me, ma lo scoprirete perché vi farò fuori. Penso che bisogna stare molto attenti a non umiliare nessuno.

Nemmeno la piccola mosca morta, perché sono quelli che poi prendono il fucile negli Stati Uniti e bang, bang, bang, i quindici compagni di lavoro, i compagni di classe… Tendono ad avere una percezione paranoica o irrealistica del danno, con un grilletto, perché magari sono stati licenziati o maltrattati. Se si trasferisce questo a un conflitto tra governi, e una parte pensa di essere spinta, la possibilità di una reazione tremenda o violenta può portarci, per via della morale, al genocidio o alla guerra.

Pablo Malo

Questa umiliazione non è più solo individuale, ma diventa collettiva, come è successo nell’assalto al Congresso degli Stati Uniti.

Naturalmente, queste persone non accetteranno il risultato o ciò che l’altro propone, e vedo la possibilità di un’aggressione di gruppo come grande, così come la possibilità di una guerra.

E può esserci anche un finale positivo?

Sì, e infatti questo è parte di ciò che propongo. Se passiamo dal pensare che la moralità è sempre stata giusta, e che se pensiamo moralmente agiamo correttamente, e diciamo guarda, molte persone hanno sbagliato ad agire moralmente. Stephen Porter ha detto che le opinioni hanno ucciso più persone dei terremoti. Le barbarie sono state fatte nella convinzione di fare del bene, e questa sarebbe una buona consapevolezza iniziale.

Non possiamo fare a meno della morale, ma se potessimo iniziare un percorso in cui tagliamo piccoli spazi, cambiamenti, fuggiamo dalla somma zero, da loro contro di noi, da me contro di te, e rubiamo spazi alla morale, anche se la vedo come una cosa a lungo termine, qualcosa da fare con calma, non ora ma per iniziare a pensarci, potrebbe avere successo.

Si parla addirittura di modificare il cervello con la tecnologia per ottenere questo risultato.

Fare biopotenziamento morale, usare la tecnologia, così come ti facevo l’esempio del raggiungimento della riproduzione senza sesso, per raggiungere obiettivi morali con mezzi tecnologici. Questa è ancora una finzione delle neuroscienze, ma per come stiamo andando non possiamo nemmeno escluderla.

In quella parte sto parlando degli ebrei ultra-ortodossi hanno usato, stanno prendendo inibitori della ricaptazione della serotonina, sono antidepressivi come il famoso Prozac, o Fluoxetina, quelli diminuiscono la libido, e con loro hanno cercato di controllare meglio i loro impulsi sessuali e quindi condurre una vita più in linea con i loro ideali morali. Non vogliono che il sesso sia così importante nella loro vita e hanno usato la tecnologia, i farmaci, per scopi morali.

Abbiamo ancora bisogno di farmaci per tutti.

Sì, ma uno per tutto, per il tribalismo, per il genocidio….

Anche la noia potrebbe essere una soluzione. Alcune persone sono stanche di tutto questo.

Come il famoso pendolo, sì, comincio a sentirmi stanco: un’altra diffamazione rituale, un altro linciaggio, suvvia, non credi che sia sufficiente buttarsi alla gola della gente? Vorrei che lasciassimo la caccia alle streghe al Medioevo.

Spero molto debolmente che questo cominci ad accadere.

Martín Sacristán

Fonte: jotdown.es

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