Il Prof. Donald Hoffman è stato ridicolizzato per la sua teoria della simulazione poi ha fornito prove matematiche

Non potevamo liquidare in poche righe un tema estremamente importante come quello che avrete modo di leggere e riteniamo di aver messo a vostra disposizione quanto di meglio si possa disporre per avere un quadro generale su di un argomento che ci riguarda molto da vicino.

Toba60

Siamo tra i più ricercati portali al mondo nel settore del giornalismo investigativo capillare ed affidabile e rischiamo la vita per quello che facciamo, ognuno di voi può verificare in prima persona ogni suo contenuto consultando i molti allegati (E tanto altro!) Abbiamo oltre 200 paesi da tutto il mondo che ci seguono, la nostre sedi sono in in Italia ed in Argentina, fate in modo che possiamo lavorare con tranquillità attraverso un supporto economico che ci dia la possibilità di poter proseguire in quello che è un progetto il quale mira ad un mondo migliore!

Prof. Donald Hoffman

Nel 2019 questo scienziato ha fatto una scoperta così rivoluzionaria da poter ridefinire la realtà. La sua teoria afferma che:

• La materia è un’illusione.
• Il tempo non esiste.
• Tutto è un essere cosciente.

Alcuni scienziati ne risero. Altri lo definirono pseudoscienza. Poi fornì la prova matematica:

Il dottor Donald Hoffman non è un teorico marginale. È uno scienziato cognitivo presso l’Università della California, Irvine. È vincitore del Troland Award della National Academy of Sciences. Ed è uno dei principali ricercatori nel campo della percezione, della coscienza e della realtà. Ma ciò che ha scoperto ha sconvolto il mondo scientifico.

Hoffman ha posto una semplice domanda:

Se l’evoluzione ha sviluppato i nostri sensi per aiutarci a sopravvivere…
perché dovrebbe mostrarci la verità sulla realtà?

Si è scoperto che non è così. Il suo laboratorio ha condotto delle simulazioni per verificare questa teoria. E il risultato? Spaventoso.

La simulazione era semplice:

• Specie che vedevano la realtà oggettiva.
• Specie che vedevano solo ciò che le aiutava a sopravvivere.

Indovinate chi ha vinto? Coloro che hanno ignorato la verità. Ogni. Singola. Volta. L’evoluzione non si cura della verità. Si cura solo della sopravvivenza.

Questo cambia tutto. Se l’evoluzione nasconde la verità… Allora la nostra percezione dello spazio, del tempo e della materia non è la realtà. È solo un'”interfaccia utente”. Come le icone sul desktop: semplici illusioni che ti aiutano a funzionare. Non la verità.

Nel 2019 Hoffman ha proposto un nuovo modello: il realismo consapevole. Egli afferma:

• Non esistono oggetti fisici.
• Non esiste lo spazio-tempo.
• Esistono solo attori consapevoli.

E la realtà nasce dalle loro interazioni, come un social network cosmico.

Lasciate che questo concetto faccia effetto: voi non siete un corpo nello spazio. Siete un essere cosciente in una vasta rete di esperienze. È la vostra mente a costruire il vostro corpo. Non è il vostro corpo a costruire la vostra mente. Questo ribalta tutto ciò che sappiamo.

Anche lo spazio-tempo – la “struttura della realtà” – crolla secondo il modello di Hoffman. Egli afferma: “Lo spazio-tempo è destinato a scomparire”. E non è il solo a pensarla così. Fisici di spicco come Nima Arkani-Hamed (IAS) concordano: “Lo spazio-tempo non è fondamentale. È emergente”.

Perché gli scienziati temono il modello di Hoffman? Perché funziona. Spiega i fenomeni quantistici. Prevede comportamenti consapevoli. È coerente con i dati evolutivi. Ma qual è l’aspetto più spaventoso? Non lascia spazio a un universo oggettivo.

Pensateci un attimo. Se la coscienza è primaria e il mondo fisico è un’allucinazione… Allora in cosa viviamo? E chi c’è dietro tutto questo? Non è più un problema fisico. È un problema filosofico. Pensateci un attimo. Se la coscienza è primaria e il mondo fisico è un’allucinazione… Allora in cosa viviamo? E chi c’è dietro tutto questo? Non è più un problema fisico. È un problema filosofico.

Qui la scienza incontra i confini dell’ignoto. Il lavoro di Hoffman ci costringe a chiederci:

• La morte è la fine?
• Ci troviamo in una simulazione?
• La coscienza può influenzare la realtà?

Domande a cui nessun laboratorio può rispondere. Ma noi dobbiamo farlo. 1975: quest’uomo scoprì il più grande segreto dell’umanità: la coscienza continua ad esistere dopo la morte.

La teoria di Hoffman trasforma la realtà in un costrutto mentale. Non in senso metaforico, ma matematico. Egli crea un’equazione in cui la coscienza è l’unica grandezza fondamentale. Tutto il resto – spazio, tempo, materia – è derivato. Persino le leggi della fisica.

L’interfaccia che vedete in questo momento il vostro corpo, il vostro telefono, questo tweet non è il mondo reale. Proprio come l’icona di una cartella non è una cartella reale. Proprio come un visore VR non mostra la realtà. Semplicemente nasconde la verità che si cela dietro.

Nel 2022, il team di Hoffman ha iniziato a modellare matematicamente questo concetto. Niente magia. Niente teoria. Solo matematica rigorosa, verificata da colleghi esperti. Utilizzano il “kernel di Markov” e la teoria dei giochi per dimostrare che è la coscienza, non la materia, il codice fondamentale dell’universo.

Le implicazioni?

• Tu non sei un prodotto dell’universo.
• L’universo è un prodotto di te.
• La tua mente non si trova nel tuo corpo.
• La tua mente crea il corpo.

La realtà non è là fuori. È qui dentro.

E adesso? Non possiamo più chiederci: «Di cosa è fatto l’universo?». Dobbiamo chiederci: «Di cosa è capace la mente?». Perché se Hoffman ha ragione… Allora non avete mai visto la realtà. Avete visto solo la vostra interfaccia.

I concetti semplificati di Donald Hoffman: comprendere la realtà e la percezione

Donald Hoffman, scienziato cognitivo e professore presso l’Università della California, Irvine, ha proposto idee rivoluzionarie sulla natura della realtà e della percezione. Il suo lavoro sfida le visioni tradizionali, suggerendo che le nostre percezioni non sono un riflesso diretto del mondo oggettivo, ma piuttosto un’interfaccia utente progettata dall’evoluzione.

In questo post analizzeremo i concetti chiave di Hoffman, incorporando le intuizioni tratte dalla sua eccellente intervista con Tim Ferriss, per renderli accessibili e coinvolgenti.

La teoria dell’interfaccia della percezione

La percezione come interfaccia

L’idea principale di Hoffman è che ciò che percepiamo non è la realtà oggettiva, ma un’interfaccia utente semplificata creata dal nostro cervello. Immaginate il desktop del vostro computer: le icone che vedete non sono i file o i programmi reali, ma rappresentazioni semplificate che vi facilitano l’interazione con il sistema. Allo stesso modo, le nostre esperienze sensoriali sono come icone su un desktop, che forniscono una visione utile ma semplificata della realtà sottostante.

Contesto: Questa teoria affonda le sue radici nella biologia evoluzionistica. Secondo Hoffman, il nostro cervello si è evoluto in modo da dare priorità alla forma fisica rispetto alla precisione. In altre parole, percepiamo ciò che è utile per la nostra sopravvivenza e riproduzione, non necessariamente ciò che è vero.

Evoluzione e percezione

Hoffman sostiene che l’evoluzione modella le nostre percezioni per aumentare le nostre possibilità di sopravvivenza. Proprio come le icone sullo schermo di un computer nascondono il complesso codice e l’hardware sottostante, le nostre percezioni nascondono la vera natura della realtà, presentando invece un’interfaccia semplificata e utile.

Esempio: pensiamo a come percepiamo il colore. Le diverse lunghezze d’onda della luce vengono interpretate dal nostro cervello come colori. Questa interpretazione ci aiuta a dare un senso al mondo in modo rapido ed efficace, anche se non riflette l’esatta natura di quelle lunghezze d’onda.

I benefici del fitness contro la verità

Hoffman spiega che i nostri sistemi sensoriali si sono evoluti non per mostrarci la verità, ma per massimizzare le nostre possibilità di sopravvivenza e riproduzione. Egli utilizza il concetto di “fitness payoffs” (vantaggi evolutivi) per illustrare questo punto. Si tratta dei benefici che un organismo ottiene da determinati comportamenti e percezioni che aumentano la sua idoneità evolutiva.

Approfondimento: Attraverso modelli matematici e simulazioni, Hoffman e i suoi colleghi hanno dimostrato che la probabilità che le nostre percezioni riflettano la realtà effettiva è praticamente nulla. Al contrario, le nostre percezioni sono plasmate da ciò che è più vantaggioso per la nostra sopravvivenza.

Agenti consapevoli

La realtà come interazione di agenti coscienti

Hoffman sostiene che la natura fondamentale della realtà sia costituita da “agenti coscienti” che interagiscono tra loro. Questi agenti sono gli elementi costitutivi di tutto ciò che sperimentiamo e le loro interazioni creano la realtà che percepiamo.

Metafora: Immaginate la realtà come una vasta rete di conversazioni. Ogni agente cosciente è come un partecipante a queste conversazioni, e i modelli delle loro interazioni danno origine al mondo che sperimentiamo.

Il modello matematico

A sostegno della sua teoria, Hoffman ha sviluppato un modello matematico che descrive come questi agenti coscienti interagiscono tra loro. Questo modello mira a colmare il divario tra esperienze soggettive e realtà oggettiva, fornendo un nuovo quadro di riferimento per comprendere la coscienza.

Implicazioni pratiche: il modello di Hoffman suggerisce che le nostre esperienze e percezioni sono profondamente intrecciate con le interazioni degli agenti coscienti. Questa prospettiva può influenzare il modo in cui affrontiamo lo studio della coscienza e della mente.

Oltre lo spazio-tempo e la fisica quantistica

Lo spazio-tempo è condannato

Nella sua intervista con Tim Ferriss, Hoffman ha discusso l’idea che lo spazio-tempo, così come lo intendiamo, non sia la struttura fondamentale della realtà. Egli ritiene che la vera natura della realtà si trovi al di là dello spazio-tempo e che i nostri attuali modelli scientifici debbano essere rivisti per riflettere questa concezione.

Prospettive future: questa prospettiva apre nuove possibilità per l’esplorazione scientifica, compreso lo studio della meccanica quantistica e della natura della coscienza. Il lavoro di Hoffman suggerisce che le teorie future potrebbero rivelare una struttura più profonda e complessa alla base di ciò che percepiamo come spazio-tempo.

Panpsichismo e QBismo

Hoffman accenna anche a concetti come il panpsichismo, l’idea che la coscienza sia un aspetto fondamentale di tutta la materia, e il QBismo, un’interpretazione della meccanica quantistica che sottolinea il ruolo dell’osservatore nel plasmare la realtà. Queste idee mettono ulteriormente in discussione la tradizionale visione materialista dell’universo.

Approfondimento: Integrando questi concetti, il lavoro di Hoffman ci incoraggia a ripensare le nostre convinzioni sulla natura della coscienza e sul suo rapporto con il mondo fisico.

Sfide alle visioni tradizionali

Messa in discussione della realtà oggettiva

Le teorie di Hoffman mettono in discussione la visione tradizionale secondo cui le nostre percezioni rispecchiano direttamente una realtà oggettiva. Egli suggerisce invece che ciò che percepiamo è una finzione conveniente, modellata dalle pressioni evolutive.

Implicazioni: Questa idea ha profonde implicazioni per la scienza e la filosofia. Suggerisce che dobbiamo ripensare le nostre supposizioni sulla natura della realtà e sui limiti delle nostre percezioni.

Oltre il materialismo

Il lavoro di Hoffman sfida anche la visione materialista secondo cui tutto può essere spiegato in termini di materia fisica. Proponendo che la coscienza sia fondamentale, egli apre la strada a nuovi modi di comprendere l’universo.

Prospettive future: le teorie di Hoffman incoraggiano un’ulteriore esplorazione della natura della coscienza e del suo ruolo nel plasmare la realtà. Ciò potrebbe portare a nuove intuizioni in campi che vanno dalle neuroscienze all’intelligenza artificiale.

Conclusione

Le idee di Donald Hoffman offrono una visione radicalmente nuova della realtà e della percezione. Considerando le nostre esperienze sensoriali come un’interfaccia utente plasmata dall’evoluzione, Hoffman ci sfida a riconsiderare ciò che sappiamo del mondo e del nostro posto al suo interno. Che siamo d’accordo o meno con tutte le sue conclusioni, il lavoro di Hoffman ci incoraggia a riflettere criticamente sulla natura della realtà e sui limiti delle nostre percezioni.

Comprendendo ed esplorando i concetti di Hoffman, possiamo aprirci a nuove possibilità e ad un apprezzamento più profondo delle complessità della coscienza e dell’esistenza.

Trascrizioni del Tim Ferriss Show: Professor Donald Hoffman — Il caso contro la realtà, oltre lo spaziotempo, ripensare la morte, panpsichismo, QBismo e altro.

Tim Ferriss: Don, è un piacere vederti e grazie per aver trovato il tempo di partecipare al programma. Lo apprezzo molto.

Donald Hoffman: Grazie per il vostro gentilissimo invito. È un piacere.

Tim Ferriss: Era da tempo che aspettavo con ansia questa conversazione. Vorrei iniziare con un nome che forse i miei ascoltatori non conosceranno, ovvero Helmholtz Club. Potrebbe fornirci alcune informazioni di base e spiegarci cos’è, o cos’era, non so quale tempo usare, l’Helmholtz Club?

Donald Hoffman: L’Helmholtz Club era un gruppo composto principalmente da neuroscienziati e alcuni scienziati cognitivi come me, che si riuniva circa una volta al mese presso l’Università della California a Irvine, ma comprendeva neuroscienziati provenienti da tutta l’area della California meridionale, dall’Università della California a San Diego, fino all’UCLA, alla USC e al Caltech e, naturalmente, all’UC Irvine e, talvolta, all’UC Riverside.

L’obiettivo era quello di riunirci. L’iniziativa era guidata da Francis Crick, Terry Sejnowski e V.S. Ramachandran, ma lo scopo era quello di riunire i neuroscienziati per discutere della coscienza. Qual era lo stato dell’arte delle neuroscienze in relazione alla coscienza? Stavamo cercando di risolvere questa questione aperta nelle neuroscienze cognitive, ovvero qual è la relazione tra l’attività cerebrale e le nostre esperienze coscienti?

Quando ero uno studente laureato al MIT nei primi anni ’80, non era proprio appropriato per gli studenti laureati parlare di coscienza. Era una cosa marginale, ma nei primi anni ’90 Francis Crick sostanzialmente sostenne che questo problema doveva essere affrontato, che la coscienza doveva essere affrontata, e riteneva di poterlo fare più o meno nello stesso modo in cui aveva affrontato la questione della vita.

La vita era stata un mistero irrisolto. Si poteva immaginare che esistesse forse una sorta di élan vital, uno spirito speciale presente negli esseri viventi ma non in quelli inanimati. Ma quando Crick e Watson chiarirono la struttura del DNA, divenne ovvio che forse non era più necessario ricorrere all’élan vital. Era possibile fornire una spiegazione riduzionista e fisicalista di molte delle funzioni fondamentali della vita.

Penso che l’obiettivo reale di Crick e dell’Helmholtz Club fosse quello di fare per la coscienza ciò che Crick e Watson avevano fatto per la vita, ovvero prendere questo fenomeno, che al momento sembra misterioso, e fornirne una spiegazione neuro-riduzionista, proprio come abbiamo fatto con la vita, per la quale abbiamo ottenuto una spiegazione molecolare-biologica riduzionista.

Ci siamo incontrati ed è stato molto divertente. Devo dire che è stato un incontro privato. Ci siamo incontrati in segreto all’University Club dell’Università della California di Irvine, non perché fosse qualcosa di clandestino in senso negativo, ma per via di Francis Crick. Se la gente avesse saputo che Francis era lì, saremmo stati assaliti dalla folla e non avremmo concluso nulla. È un uomo molto, molto popolare, per una buona ragione, e la gente voleva parlare con lui.

Ci incontravamo in segreto ed era solo su invito. Ogni membro del club poteva invitare una o due persone a partecipare in un dato momento. Ma l’intenzione era quella di mantenerlo davvero piccolo. Eravamo forse 15-20 al massimo in una riunione. Iniziavamo, di solito il martedì. Pranzavamo insieme e poi ci dedicavamo a questo per tutto il pomeriggio.

Abbiamo invitato due relatori il cui lavoro nel campo delle neuroscienze ci sembrava piuttosto interessante, anche se non si occupavano direttamente di coscienza, ma pensavamo che potesse esserlo, li abbiamo fatti intervenire e li abbiamo sottoposti a un interrogatorio serrato. È stato piuttosto divertente. È stato intenso, ma non era un attacco personale o qualcosa del genere. È stato semplicemente un momento molto intenso.

Poi ci prendevamo una pausa e cenavamo insieme in qualche ristorante, di solito vicino al South Coast Plaza, un posto vicino a Irvine. Restavamo lì fino alla chiusura, alle 10, alle 11, chiacchierando, e poi finalmente ce ne andavamo. È stato un pomeriggio molto intenso e, devo dire, un vero privilegio per me.

Ho iniziato come giovane assistente universitario nel gruppo e ho continuato fino a diventare professore ordinario, ma per me era divertente osservare il modo di pensare di Francis. Era assolutamente brillante anche quando aveva più di settant’anni e ottant’anni, era un vero genio. La sua comprensione del campo, la sua padronanza dei fatti, la sua logica andavano ben oltre qualsiasi cosa potessi immaginare per me stesso al culmine della mia carriera, quando avevo vent’anni. Questo quando aveva più di settant’anni.

Era davvero straordinario. È stato un grande piacere. Naturalmente anche gli altri membri, Terry Sejnowski e David Vanness, John Allman e V.S. Ramachandran, tutti quanti, hanno reso l’esperienza davvero divertente e coinvolgente. Ne sono sempre uscito ispirato e con la mente piena di riflessioni sulla coscienza.

Tim Ferriss: Wow. Vorrei tanto, vorrei tanto che esistesse un club del genere. Magari ce n’è uno dove potrei almeno stare a guardare questi grandi personaggi. Prima di addentrarci troppo nella conversazione, vorrei definire alcuni termini.

La coscienza è una parola che le persone hanno sentito in molti contesti. È un termine o un concetto che, in una forma o nell’altra, ha suscitato grande interesse per almeno migliaia di anni. Ci sono citazioni che potremmo analizzare più avanti, ma ci sono citazioni che mi piacciono particolarmente e che utilizzano questa parola, come quella del fisico tedesco Max Planck: “Considero la coscienza come fondamentale. Considero la materia come derivata dalla coscienza. Non possiamo andare oltre la coscienza. Tutto ciò di cui parliamo, tutto ciò che consideriamo esistente, postula la coscienza”. Potrebbe darci una definizione operativa di coscienza?

Donald Hoffman: It’s intuitively your experiences. If you hit your thumb with a hammer, the experience of the pain. If you see a blue sky, it’s the experience of the blue. In some sense with words, we can only point to it, and I have to hope that you have your own experiences that I can point to in this way, indirectly.

Ma non è poi così diverso da quello che dobbiamo fare con altre cose. Quando ti chiedo: “Cos’è lo spazio?”, beh, in realtà… cos’è lo spazio vuoto? Beh, se non l’hai mai visto e non sei collaborativo, posso usare tutte le metafore che voglio, ma non lo capirai. Se sei cieco e io provo a dirti qualcosa sul colore rosso, beh, non capirai. In un certo senso, non abbiamo alcun problema particolare con la coscienza che non abbiamo con altre cose.

Per essere chiari, quando prendiamo un bambino e cerchiamo di insegnargli il nome di qualcosa come la parola “coniglio”, cosa fanno la madre o il padre? Si siedono lì e indicano un oggetto peloso che si trova lì e dicono “coniglio”, e il bambino deve essere abbastanza grande. Un bambino di tre mesi non lo capirà, ma uno di 18 mesi sì, quindi deve aver fatto la propria esperienza.

Il loro sistema visivo deve essere sufficientemente sviluppato. Quando la madre indica qualcosa, non dice “bipede” o “quadrupede” o “mammifero”. Non usa termini di questo tipo. Usa “coniglio”. Sa che non deve usare “quadrupede”, perché confonderebbe il bambino. La prima cosa che bisogna dire è “coniglio”. Impariamo attraverso la definizione ostensiva, che si chiama definizione ostensiva.

In un certo senso, dobbiamo anche indicare con una definizione ostensiva ciò che intendiamo per coscienza. Dobbiamo dire che se ti colpisci il pollice con un martello, quella sensazione di dolore fa parte di un’esperienza cosciente. Quando ti innamori, quella è un’esperienza cosciente. Quando sei in un sonno profondo, senza sogni, in un certo senso non hai questa esperienza cosciente.

Dobbiamo usare la definizione ostensiva, ma non mi sento troppo a disagio al riguardo, perché la usiamo continuamente senza nemmeno rendercene conto.

Tim Ferriss: Va bene, quindi entreremo e usciremo sicuramente da questo territorio. Beh, suppongo che in un certo senso siamo sempre nel territorio della coscienza, ma lo esploreremo esplicitamente da diverse angolazioni. Come molte persone, ho visto il tuo TED Talk, “Vediamo la realtà così com’è?”, e sono rimasto colpito dalla metafora dell’interfaccia desktop. Potresti spiegarla brevemente, così poi potremo approfondirla in diverse direzioni?

Donald Hoffman: La domanda è: come dovremmo interpretare le nostre percezioni e il loro rapporto con la realtà? La maggior parte di noi presume semplicemente di conoscere la risposta: le nostre percezioni ci mostrano la realtà, non tutta, ma quando vedo la luna, la luna esiste davvero. Ovviamente non vedo tutto ciò che riguarda la luna, ma vedo ciò che devo vedere. Quando vedo una carota, vedo la verità. Vedo la forma corretta, il colore corretto, il peso corretto se la prendo in mano.

Ovviamente non vedo la sua struttura molecolare, quindi ci sono cose che non vedo, ma vedo in modo reale, anche se incompleto. La teoria dell’interfaccia della percezione adotta un approccio diverso su cosa sia la percezione. Afferma che, se prendiamo sul serio l’evoluzione della selezione naturale, possiamo porci una domanda tecnica. L’evoluzione per selezione naturale modellerebbe i sistemi sensoriali in modo da rivelare la verità sul mondo fisico che ci circonda o su qualunque cosa ci circondi?

Questa è la questione tecnica. Qual è la probabilità che la selezione naturale modifichi i sistemi sensoriali in modo da riportare le proprietà reali della realtà oggettiva? È possibile dimostrarlo attraverso teoremi e simulazioni. Alcuni dei miei studenti laureati che lavorano con me su questo argomento, Brian Marion, Justin Mark e altri, insieme ad alcuni miei colleghi, Chetan Prakash, Manish Singh e Robert Prentner, hanno lavorato su questo tema e le simulazioni e la matematica concordano tutte.

La probabilità è pari a zero. Che la selezione naturale possa modellare il sistema sensoriale di qualsiasi organismo in modo tale da rivelarne le vere proprietà della realtà oggettiva è esattamente pari a zero, e un’intuizione al riguardo è quella delle funzioni di fitness payoff. Se volete, possiamo approfondire questo argomento più avanti. Le funzioni di fitness payoff quasi sicuramente non contengono alcuna informazione sulla realtà oggettiva. Non sono il cosiddetto omomorfismo delle strutture nella realtà oggettiva.

Se siamo orientati al fitness e i vantaggi del fitness non sono letteralmente un omomorfismo delle strutture nella realtà, allora non c’è modo che le nostre percezioni possano essere omomorfiche alla realtà, per vedere le strutture della realtà. Cosa succede allora se prendiamo sul serio l’evoluzione della selezione naturale, e penso che dovremmo farlo, non perché sostengo che sia la storia definitiva, ma perché è la migliore storia che abbiamo. La scienza, a suo merito, produce sempre nuove teorie. E quella che 130 anni fa pensavamo fosse la teoria definitiva, ora la guardiamo con il senno di poi; Newton era grande, ma oggi abbiamo teorie molto migliori.

Ho la stessa opinione su tutte le teorie scientifiche che abbiamo oggi. Il motivo per cui le prendo sul serio non è perché penso che siano definitive, ma semplicemente perché noi esseri umani non abbiamo teorie migliori. Dobbiamo prendere sul serio le nostre teorie attuali. Se prendiamo sul serio l’evoluzione della selezione naturale, ovviamente, come scienziati, alla fine cercheremo di dimostrarne i limiti.

Ma ciò che afferma nella sua forma attuale è che la probabilità che i nostri sensi ci abbiano plasmati per vedere la verità sul mondo che ci circonda è pari a zero. Cosa ci hanno plasmati a fare? Ebbene, la risposta nella teoria evoluzionistica è che tutto ruota attorno all’idoneità. I nostri sistemi sensoriali ci hanno plasmati per guidare un comportamento adattivo in modo da poter vivere abbastanza a lungo da riprodurci, in sostanza.

Un modo per esprimere questo concetto in una metafora più facile da comprendere è dire che la selezione naturale non ci ha plasmati per vedere la verità, ma ci ha dotati di sistemi sensoriali che sono come un’interfaccia utente per la verità. In questo momento, siamo entrambi seduti davanti ai nostri computer portatili e siamo in grado di… Ho gigabyte di memoria e tutti questi circuiti all’interno del mio computer portatile. Non ho idea della verità di tutto ciò.

Conosco i termini tecnici, ma non sono un ingegnere di quel tipo, quindi non saprei proprio come fare. Se dovessi modificare i voltaggi all’interno del mio computer per realizzare questo video con te, non ci riuscirei. Se conoscessi davvero la verità e dovessi modificare tutti i bit, i byte e così via, nonché i voltaggi nel computer per realizzare questo video e tu dovessi farlo, non ci riusciresti. Abbiamo un’interfaccia utente molto semplice e intuitiva che ci permette di controllare la complessità del computer senza avere alcuna competenza su ciò che realmente accade al suo interno.

Questo è ciò che l’evoluzione ha fatto per noi. Ci ha fornito un’interfaccia utente semplice che ci permette di sopravvivere abbastanza a lungo da riprodurci, di interagire con la realtà nel modo necessario per sopravvivere e riprodurci senza avere alcuna idea di cosa sia quella realtà. Non hai bisogno di saperlo, quindi non lo sai. È così che stanno le cose.

Pochissimi di noi sanno esattamente come funziona l’interfaccia desktop del proprio computer. Quando trasciniamo un’icona nel cestino per eliminare un file, all’interno avvengono molti processi che contribuiscono all’eliminazione del file. Siamo beatamente ignoranti e questo è il risultato dell’evoluzione. Ci rende beatamente ignoranti sulla natura della realtà e ci fornisce icone che ci consentono di controllarla.

Per essere molto chiari, lo spazio e il tempo, che solitamente consideriamo come realtà fondamentali, sono solo il formato del nostro desktop 3D. Invece di un desktop piatto, abbiamo un desktop spazio-temporale 3D, e gli oggetti in 3D sono semplicemente le icone sul nostro desktop. Non sono in alcun modo indicatori della realtà oggettiva.

There’s the colors, the shapes, the positions that we see have nothing to do with true colors and shapes and objective reality. They’re just a nice format that evolution gave us, and that format’s going to vary from species to species.

Tim Ferriss: Come hai detto tu, le teorie che abbiamo o le migliori storie o spiegazioni plausibili su come funzionano le cose, ma queste cambieranno. Sono in costante evoluzione e le teorie che avevamo, le migliori teorie di cento anni fa, cinquant’anni fa, vent’anni fa, due anni fa, vengono sostituite.

C’è un processo costante di posizionamento man mano che aggiorniamo, e cercherò di riassumere alcune delle cose che hai detto, ma ti prego di correggermi se sbaglio. Sentiti libero di interrompermi se sbaglio qualcosa, ma siamo ottimizzati attraverso la selezione naturale per la riproduzione sessuale. Non c’è alcun valore intrinseco in una rappresentazione accurata a meno che non contribuisca a una riproduzione più efficace.

Da qui nasce la discussione sui livelli di astrazione e semplificazione. Proprio come si ha il desktop e poi molti livelli sotto di esso si ha il linguaggio assembly, molti livelli sotto ancora si ha il codice macchina. Poi si arriva ai circuiti e così via. Quali sono alcune delle implicazioni di questa ricerca? Perché penso che per molte persone che ascoltano, la coscienza sia stata il dominio dei filosofi e dei pontificatori che operano al di fuori del metodo scientifico o di un mondo in cui le cose sono falsificabili o verificabili.

Mi piacerebbe sapere cosa ti entusiasma di questo argomento e quali sono alcune delle implicazioni, scientifiche o di altro tipo.

Donald Hoffman: Assolutamente sì.

Tim Ferriss: Riguardo alla revisione.

Donald Hoffman: Mi piace la tua sintesi. Vorrei apportare solo una piccola modifica alla sintesi che hai fornito, ovvero che i teorici dell’evoluzione probabilmente non vorrebbero, in generale, affermare che l’evoluzione ci ha ottimizzati per qualcosa.

Tim Ferriss: Capito.

Donald Hoffman: Che noi, in genere, usiamo il termine “soddisfacente”. Basta essere solo un po’ migliori della concorrenza.

Tim Ferriss: Ottima osservazione.

Donald Hoffman: Anche questo è un aspetto interessante. Non siamo i migliori in nulla, siamo solo migliori della concorrenza, ed è tutto ciò che ci serve essere. L’idea quindi che l’evoluzione per selezione naturale non ci abbia plasmati per vedere la verità, ma ci abbia solo fornito un’interfaccia utente e che lo spazio e il tempo stessi non siano fondamentali. Sono semplicemente una struttura di dati che l’evoluzione ci ha dato.

Ora, che ciò che ho appena detto sia vero o meno dipende dal fatto che l’evoluzione per selezione non naturale sia una teoria abbastanza accurata. Sto solo dicendo che questo è ciò che implica la selezione naturale. Potremmo ottenere teorie migliori in futuro e allora dovremo rivedere questa. Ma questo è ciò che abbiamo ora.

Perché questo è interessante dal punto di vista della coscienza? Beh, il motivo per cui è interessante è che direi che i miei colleghi nel campo delle neuroscienze cognitive e dell’intelligenza artificiale, nonché nella filosofia della mente, che sono interessati alla coscienza, direi che almeno il 95% di loro sono fisicalisti. Ciò significa che almeno il 95% degli sforzi scientifici volti a comprendere la coscienza presuppongono che determinati oggetti nello spazio e nel tempo siano reali, che esistano, indipendentemente dal fatto che vengano percepiti o meno, e che abbiano autentici poteri causali.

In particolare, ad esempio, i neuroni e il cervello. I neuroni esistono e il cervello esiste, indipendentemente dal fatto che vengano percepiti o meno; hanno poteri causali e spazio reali. La maggior parte dei neuroscienziati direbbe semplicemente: “Certo che lo spazio e il tempo sono fondamentali”. Le particelle fisiche esistono anche quando non vengono percepite. Il cervello esiste anche quando non viene percepito; dobbiamo spiegare come la coscienza possa nascere da processi fisici che di per sé non sono coscienti. Almeno la maggior parte dei fisicalisti direbbe che non sono coscienti. Possiamo parlare di panpsichismo e così via più avanti.

Il lavoro standard della maggior parte dei miei colleghi e amici che studiano questo argomento consiste nell’elaborare una teoria della coscienza a partire da una teoria delle neuroscienze o da una teoria dell’informazione integrata, una teoria un po’ più astratta, o una teoria degli schemi di attenzione nel neuroscienziato e così via. Ma l’idea è quella di partire dagli oggetti nello spazio e nel tempo che consideriamo come realtà fondamentale e poi elaborare una teoria della coscienza.

La prima cosa da dire quindi è che, se si prende sul serio l’evoluzione per selezione naturale, non si dovrebbe partire da lì. Non si dovrebbe partire dallo spazio e dal tempo e dagli oggetti nello spazio e nel tempo. Questi non sono la realtà fondamentale.

A questo punto dovrei anche dire che sono un neuroscienziato cognitivo. Cosa ne sanno i neuroscienziati cognitivi di fisica? Ora sto parlando di fisica. Lo spazio e il tempo non sono fondamentali. Sicuramente i fisici saranno felici di rimettere al suo posto un neuroscienziato cognitivo e fargli capire che non è all’altezza. In effetti, non sono un fisico.

Ma gli stessi fisici, indipendentemente da questo lavoro sull’evoluzione per selezione naturale, stanno dicendo, e cito testualmente: “Lo spazio-tempo è condannato”. Si tratta di Nima Arkani-Hamed, David Gross e molti altri fisici contemporanei e attuali… Potrei spiegare perché lo dicono. Posso spiegare a un vasto pubblico perché i fisici affermano questo, ma fondamentalmente la fisica, almeno dai tempi di Newton, si è occupata di ciò che accade nello spazio e nel tempo.

Ora, fisici come Nima Arkani-Hamed sostengono che lo spazio-tempo non sia fondamentale. In effetti, dai recenti progressi nello studio della gravità e della teoria quantistica risulta piuttosto ovvio che non possa essere fondamentale. Questi scienziati dedicano la loro carriera alla ricerca di strutture più profonde che vanno oltre lo spazio e il tempo e che danno origine allo spazio e al tempo come una sorta di semplice proiezione di una storia molto più profonda.

La situazione attuale è davvero molto interessante. I neuroscienziati cognitivi che studiano la coscienza credono che lo spazio-tempo e gli oggetti nello spazio-tempo siano fondamentali. Quando i fisici affermano: “Stiamo dedicando la nostra carriera alla ricerca di ciò che sta oltre lo spazio-tempo; lo spazio-tempo è destinato a scomparire”, è davvero giunto il momento che i neuroscienziati cognitivi che studiano la coscienza si allineino a quanto già affermato dai fisici.

Lo spazio-tempo ha avuto una buona carriera. Era un quadro davvero meraviglioso, ma ora è finito. E, a proposito, anche la metodologia riduzionista, ovvero il riduzionismo metodologico, che insieme allo spazio-tempo è stato per secoli un presupposto scientifico di straordinario successo, assolutamente spettacolare, tanto di cappello. Erano presupposti meravigliosi. La scienza aveva davvero bisogno di quei presupposti.

Ma è proprio il merito della scienza quello di non rimanere bloccata nelle sue teorie attuali. È merito della scienza avere teorie che ti dicono dove si fermano. È così che si evita il dogmatismo. Quando l’evoluzione della selezione naturale dice che la probabilità è zero, che lo spazio-tempo è fondamentale, allora i fisici dicono indipendentemente che la nostra teoria della gravità ci dice che lo spazio-tempo non può essere fondamentale, abbiamo i nostri due pilastri della scienza moderna che dicono la stessa cosa. Lo spazio-tempo ha avuto una buona corsa, ma è finita. La metodologia del riduzionismo metodologico, che è l’idea che man mano che ci avviciniamo a scale sempre più piccole nello spazio, troviamo leggi sempre più fondamentali.

Come spieghiamo la temperatura dell’aria? Beh, se scendiamo al livello molecolare, possiamo capire che le molecole che rimbalzano hanno un certo tipo di energia cinetica, e l’energia cinetica molecolare media a livello microscopico può spiegare ciò che chiamiamo temperatura dell’aria a un livello più macroscopico. Questo tipo di approccio riduzionista, su scala più piccola, alle leggi più profonde ha funzionato in molti modi in modo spettacolare nella scienza. Ma ora sappiamo che esiste un limite invalicabile alla riduzione che è possibile ottenere con questo approccio.

È 10 alla meno 33 centimetri. In un certo senso, non è poi così piccolo. Se qualcuno dicesse: “È 10 alla meno 20 trilioni di centimetri”, io risponderei: “Oh, chi se ne frega?” 10 alla meno 20 trilioni. Sono tantissimi zeri, ma qui si tratta solo di 10 alla meno 33, la storia dello spazio-tempo si ferma. Non è che ci siano pixel di spazio-tempo a 10 alla meno 33 centimetri. È che lo spazio-tempo non ha senso.

Abbiamo bisogno di un quadro di riferimento diverso e, in effetti, se vuoi possiamo approfondire l’argomento, ma quando si cerca di sondare lo spazio-tempo a energie sempre più elevate e su scale sempre più piccole, si finisce per coinvolgere volumi di spazio sempre più grandi, non più piccoli. La gravità distrugge il riduzionismo. Il riduzionismo ha funzionato per un po’, ma è profondamente falso. È profondamente falso.

Ecco perché questo genere di cose è davvero interessante per la teoria della coscienza. Penso che tra cento anni, quando gli scienziati e gli storici della scienza guarderanno indietro a questo periodo, lo faranno con un certo interesse. Abbiamo ora prove evidenti che lo spazio-tempo è destinato a scomparire. Il riduzionismo è falso.

Abbiamo ancora questo fenomeno sociologico molto interessante che, direi probabilmente il 98, 99% dei miei colleghi che studiano seriamente la coscienza lo ignorano e cercano di dare spiegazioni riduzionistiche in cui lo spazio-tempo e le particelle sono fondamentali, anche il panpsichismo lo fa. Ne possiamo parlare.

Penso che tra un secolo la nuova fisica sarà probabilmente ben consolidata e comprenderemo queste nuove strutture più profondamente dello spazio-tempo, e abbiamo già ottimi indizi. Possiamo parlare di alcuni di questi indizi. Posso parlarne a un pubblico ampio, alcuni degli indizi che già hanno da Nima Arkani-Hamed e altri, politopi cosmologici, amplituhedron.

Esistono strutture che hanno nomi e sono oggetto di studi approfonditi, che sono molto più profonde dello spazio-tempo. Quelle per cui lo spazio-tempo emerge come una sorta di proiezione banale. Infatti, quando si approfondisce lo studio di queste strutture più profonde, si scoprono simmetrie profonde che sono vere per i dati che non è nemmeno possibile esprimere nello spazio-tempo.

Lo spazio-tempo diventa in realtà una manetta. Ti impedisce di fare ciò che devi fare. Sarà interessante dal punto di vista sociologico che i neuroscienziati cognitivi e i filosofi della mente che studiavano la coscienza nel 2020 ignorassero ciò che l’evoluzione e la fisica dicevano loro, ovvero che quella era una base sbagliata.

Ma qual è il fondamento giusto? Dire che lo spazio-tempo non è fondamentale non significa dire cosa sia fondamentale. Le idee migliori che abbiamo al momento sono cose come il politopo cosmologico, l’amplituhedron, l’associahedron e così via, su cui stanno lavorando Nima e Juan Maldacena e altri.

È qui che io, quindi, guardo alla coscienza in modo diverso. Non posso più, in buona coscienza, attaccarla da un punto di vista fisicalista. Intendo dire che le nostre migliori teorie ci dicono che non è il modo giusto di farlo, ma non ci dicono quale sia il modo giusto. Vedete, le teorie ci dicono dove si fermano, ma non ci dicono quale dovrebbe essere la teoria successiva.

Quello che dobbiamo fare come scienziati, e questo è parte del divertimento della scienza, è essere creativi. Dobbiamo fare un salto nell’ignoto e chiederci: “E se fosse così?” Come nel caso del politopo cosmologico. Scriviamo questa struttura matematica. A questo punto diciamo: “Dobbiamo essere in grado di verificare la nostra idea, quindi devi mostrare una mappatura di qualunque cosa tu abbia iniziato”, come nel caso del politopo cosmologico.

Come nasce lo spazio-tempo da quel politopo? Quali sono i vincoli? Possiamo misurare solo le cose nello spazio-tempo. È lì che possiamo condurre i nostri esperimenti, con il Large Hadron Collider o l’EEG neurale o la fMRI. Raccogliamo tutti i nostri dati nello spazio-tempo non perché lo spazio-tempo sia fondamentale, ma perché l’evoluzione ci ha costretti a utilizzare un’interfaccia ed è quello che siamo costretti a fare.

Siamo bloccati con questa interfaccia. Dobbiamo proiettare tutto nella nostra interfaccia. Qualunque struttura più profonda otteniamo oltre lo spazio-tempo, dovremo mostrare come si mappa sull’interfaccia che l’evoluzione ci ha dato, in modo da poter effettivamente fare esperimenti e testarla. Naturalmente, qualsiasi proposta io faccia è quasi sicuramente sbagliata. Sarebbe un miracolo se avessi ragione. In realtà, mi spingerò anche oltre. Dirò che la scienza non potrà mai avere una teoria del tutto.

Tim Ferriss: Perché?

Donald Hoffman: Questo per due motivi diversi. Innanzitutto, cos’è una teoria? Una teoria scientifica è una spiegazione. Dice che se mi concedete queste ipotesi, posso spiegare queste altre cose. Se mi concedete le molecole e l’idea che rimbalzano e hanno energia cinetica, posso spiegare la temperatura e la termodinamica, ma sto ipotizzando l’esistenza di quelle molecole.

Le molecole, qualunque cosa tu supponga, sono qualcosa che non riesci a spiegare, sono ciò che definirei i miracoli della teoria. Ora, naturalmente, potresti provare a dire: “Beh, posso sbarazzarmi di quei miracoli”. Posso dire che le particelle sono esse stesse ciò che i fisici definirebbero rappresentazioni unitarie irriducibili del gruppo di Poincaré, che è la simmetria dello spazio-tempo.

Posso avere la mia teoria dello spazio-tempo e dire che le particelle sono semplicemente rappresentazioni delle proprietà dello spazio-tempo, ma ora sto dando per scontato lo spazio-tempo. Ogni teoria scientifica avrà questo elemento in cui dice: queste sono le mie ipotesi, e quelli sono i miracoli, ed è questo che è una teoria scientifica. Per definizione, una teoria scientifica non può mai essere una teoria del tutto. È una teoria del tutto tranne che delle sue ipotesi. Le ipotesi sono ciò che non spiega. Sono il miracolo.

Tim Ferriss: È tutto un susseguirsi di tartarughe.

Donald Hoffman: Esatto. Si tratta di spiegazioni a tutti i livelli. C’è un altro motivo profondo per cui questo deve essere vero. Deriva dal teorema di incompletezza di Gödel. Gödel ha dimostrato che qualsiasi assiomatizzazione finita della matematica che si crei, che sia almeno abbastanza ricca da spiegare l’aritmetica, avrà una strana proprietà: ci sono verità che non possono essere dimostrate da quel sistema.

In realtà ha dimostrato che esistono affermazioni vere, ma che non possono essere dimostrate all’interno di quel sistema. Se si aggiungono queste affermazioni vere ai propri assiomi, alle proprie ipotesi, allora tali assiomi sono come le ipotesi di una teoria scientifica. A quel punto il teorema di Gödel torna ancora una volta e afferma che ci saranno nuove affermazioni vere, ma che non potranno essere dimostrate all’interno di quella nuova assiomatizzazione.

Ciò significa che qualsiasi schema concettuale che elaboriamo potrà sempre e solo sfiorare superficialmente la realtà. Si tratta di un punto di vista che induce davvero all’umiltà: per ogni schema che elaboriamo, è possibile dimostrare che è possibile scrivere verità che sono vere, ma che non possono essere provate. Le nostre teorie non potranno mai cogliere tutte le verità. Questo garantisce una grande sicurezza lavorativa ai matematici e agli scienziati. Continueremo a farlo per sempre. Ecco perché non credo alla mia teoria.

Tim Ferriss: Vorrei intervenire solo per un minuto per raccontare una storia che porta a una domanda, che potrebbe essere correlata o meno ai politopi cosmologici, o al singolare o al plurale. In realtà non ho familiarità con questo termine, ma vorrei solo cercare di sottolineare alcune cose che hai detto. Ancora una volta, ti prego di verificare qualsiasi cosa io abbia sbagliato.

Ma non sono un fisico, né un neuroscienziato cognitivo, sono solo un appassionato spettatore di documentari. Stavo guardando un documentario della PBS, prodotto e reso disponibile online piuttosto di recente, intitolato Einstein’s Quantum Riddle. Vi partecipavano molti scienziati autorevoli, molti scienziati e divulgatori come Sean Carroll, che ha un podcast fantastico, se qualcuno non lo conoscesse.

Verso la fine di questa discussione, poiché seguiva la cronologia della fisica newtoniana, che ha avuto un incredibile potere esplicativo e utilità per molto tempo, e lo ha ancora, ma poi ha ripercorso i dibattiti tra Einstein e Niels Bohr relativi alle implicazioni della meccanica quantistica. C’era molto disaccordo, questi due colossi si incontravano più volte al giorno per un certo periodo di tempo in questo raduno di grandi personalità, e alla fine sono arrivati al punto in cui hanno raccolto dati sperimentali per testare l’ipotesi dell’entanglement quantistico nelle Isole Canarie. Un documentario affascinante, lo consiglio vivamente, e alla fine si conclude all’Institute for Advanced Study di Princeton, dove non ho trascorso alcun periodo come ricercatore, ma dove ho studiato per un certo periodo come studente universitario.

Le sale di quel luogo, voglio dire, hanno visto passare così tanti personaggi illustri che è incredibile guardare l’elenco. E il direttore di allora, Robbert con due “b”, è olandese, non riesco a pronunciare il suo cognome, verso la fine ha tracciato sulla lavagna la possibilità di un universo olografico, o dell’universo come lo sperimentiamo noi come una proiezione di qualche tipo, e credo di averlo trovato sul tuo Twitter, hai un ottimo feed Twitter, tra l’altro.

Donald Hoffman: Grazie.

Tim Ferriss: Ho trovato un link a Nature e un articolo, credo si intitolasse “Le simulazioni confermano la teoria secondo cui l’universo è un ologramma”, che in realtà, a questo punto, non vorrei definire datato, ma è piuttosto vecchio, risale al 2013. Potresti approfondire questo modello olografico dell’universo, questo concetto?

Donald Hoffman: Esatto, quindi ora parliamo di fisica, non di neuroscienze cognitive, ma ne capisco abbastanza da poterlo spiegare a un pubblico ampio, ovvero che hanno scoperto che è possibile pensare all’universo come a un ologramma. Si chiama dualità AdS/CFT, anti-de Sitter/teoria dei campi conformi. Quindi si può avere una teoria dei campi senza gravità su un confine, che risulta essere duale o equivalente a una teoria con gravità in uno spazio di dimensione superiore. Ora, questo è stato un grande progresso. Juan Maldacena è stato una figura chiave in questo, una figura essenziale, ma tutti capiscono che questo non è il nostro spazio, non viviamo in uno spazio anti-de Sitter.

Quindi il principio olografico funziona per uno spazio che non è il nostro, e uno dei problemi del principio olografico AdS/CFT è che il tempo sul confine è lo stesso del tempo in quello che chiamano il bulk, lo spazio più grande. Quindi non si ottiene un tempo emergente, ma solo uno spazio emergente. Il principio olografico nella sua forma attuale è molto intrigante e suggestivo, e sta spingendo Juan Maldacena, Nima Arkani-Hamed e altri a provare a fare la stessa cosa per il nostro spazio-tempo, che è uno spazio di de Sitter, quindi abbiamo una cosa diversa dallo spazio anti-de Sitter. Ma vi darò solo un’idea di questo principio olografico in senso compatto e di dove, in un certo senso, l’idea abbia avuto origine.

Quando hanno studiato i buchi neri, hanno cercato di capire che quando si inseriscono oggetti nei buchi neri, questi diventano più grandi e, in un certo senso, più oggetti e informazioni si inseriscono nel buco nero, più questo diventa grande. Quindi hanno voluto sapere quante informazioni si potevano inserire in un buco nero. Qual è la quantità? E potresti pensare: beh, la quantità di informazioni, se volessi inserire dei dischi rigidi, potrei inserire dei dischi rigidi, quanta memoria potrei memorizzare sui dischi rigidi, dipende dal volume dei dischi rigidi, quindi qual era il massimo che potevo comprimere nei dischi rigidi in un certo volume per memorizzare le informazioni? Beh, quando hanno fatto i calcoli, ed è stato Steven Hawking a fare i calcoli, c’era un altro fisico che per primo aveva proposto questa teoria, ma Hawking è stato quello che l’ha effettivamente dimostrata, la quantità di informazioni che si possono inserire in un buco nero non dipende da questo volume. Dipende dalla superficie del buco nero. Questo è l’universo in cui viviamo. Dovreste davvero rifletterci bene.

Tim Ferriss: Sì, è difficile per me capirlo.

Donald Hoffman: È davvero, davvero, voglio dire, è davvero sbalorditivo, ma se ci riflettete bene, cominciate a capire perché lo spazio-tempo è destinato a scomparire. Lo spazio-tempo è una grande struttura di dati, ma non è l’oggetto che pensavamo fosse. È una struttura di dati. Ha alcune proprietà interessanti. Quindi la quantità di informazioni che puoi inserire in un buco nero dipende solo dalla superficie del buco nero, e poi è facile, i fisici hanno dimostrato che questo vale per qualsiasi regione dello spazio. Quindi non si tratta solo dei buchi neri, lo hanno scoperto per la prima volta nei buchi neri con il lavoro di Hawking, ma in qualsiasi volume di spazio, la quantità di informazioni che si può immagazzinare non ha nulla a che vedere con il volume, ma solo con la superficie.

Tim Ferriss: È davvero bizzarro pensarci.

Donald Hoffman: Questo è il principio olografico, e stiamo cercando di capire cosa significhi, ma significa che lo spazio-tempo è destinato a scomparire e stiamo cercando una spiegazione più profonda.

Tim Ferriss: Allora, mi permetta di intervenire. Quello che vorrei chiedere è senza dubbio qualcosa che molti ascoltatori si stanno chiedendo, e anch’io sono tra questi. Supponiamo che lo spazio-tempo sia destinato a scomparire e che noi, come esseri umani, operiamo a un livello di astrazione molto elevato che serve a soddisfare il nostro impulso e il nostro imperativo evolutivo di procreare.

Quando ci rendiamo conto che lo spazio-tempo è destinato a scomparire e che questi paradigmi devono essere rivisti, queste teorie devono essere riviste, ci sono implicazioni pratiche di questo, allo stesso modo in cui forse a un certo punto la meccanica quantistica è stata rivista come esercizio accademico, ma poi, prima che te ne accorga, potrebbe trovarsi a competere con la scuola di pensiero “zitto e calcola”, secondo cui non dobbiamo preoccuparci di come funziona se possiamo usarla per far funzionare qualcosa, e vediamo il quantum computing. e penso che le implicazioni siano piuttosto profonde. Come potrebbero essere le cose nei prossimi 5, 10, 20 anni, quando inizieremo a rivedere radicalmente il modo in cui concepiamo la realtà, la materia, l’interazione della coscienza o il ruolo fondamentale della coscienza? Cosa potrebbe manifestarsi, cosa potrebbe cambiare? Qualche idea al riguardo?

Donald Hoffman: Sì, parecchio. Ogni nuovo progresso scientifico porta a tecnologie miracolose e inaspettate. Quando Maxwell scrisse le equazioni di Maxwell sull’elettromagnetismo a metà del XIX secolo, mise nero su bianco queste equazioni che riassumevano tutti gli esperimenti di Faraday sull’elettricità e il magnetismo, e così via. Faraday aveva quindi condotto tutti questi esperimenti, cose meravigliose. Maxwell si rese conto che tutti gli esperimenti potevano essere riassunti in poche equazioni. Un vero tour de force. La nostra tecnologia moderna è in gran parte dovuta a Maxwell. Oggi sto parlando con voi dall’altra parte del Paese grazie a Maxwell e alle tecnologie che hanno… Le equazioni di Maxwell hanno stimolato Einstein a elaborare in parte la relatività speciale.

Quindi penso che le tecnologie che sono, mi dispiace, le teorie scientifiche che vengono sviluppate in questo momento, come il politopo cosmologico e così via, e secondo la mia comprensione questi ragazzi capiscono che c’è davvero un duro lavoro da fare, che potrebbero volerci decenni prima che ci riescano, e questo è davvero molto difficile, ma una volta che avremo una teoria davvero solida che possa essere mappata nello spazio-tempo per fare previsioni, ecco il tipo di tecnologie che potremmo immaginare potrebbero derivarne. Quando ci rendiamo conto che lo spazio-tempo non è la realtà fondamentale, otteniamo tecnologie basate su strutture al di là dello spazio-tempo.

Se voglio andare su Alpha Centauri, forse non dovrò passare anni luce su una nave spaziale. Potrei essere in grado di uscire dallo spazio-tempo e arrivare lì, senza nemmeno passare attraverso i wormhole, semplicemente comprendendo la vera natura della realtà oltre lo spazio-tempo, rendendomi conto che si tratta di una struttura di dati, che possiamo manipolare, che possiamo decodificare, e che posso semplicemente trasportarmi lì. Quindi penso che le cose che oggi consideriamo limiti fondamentali non lo saranno più. In altre parole, per rispondere alla tua domanda, devi davvero pensare fuori dagli schemi e chiederti: cosa succederebbe se lo spazio-tempo non fosse più un limite, se potessi semplicemente aggirarlo?

Ad esempio, al momento i fisici ci dicono che, a causa dell’espansione dell’universo, non potremo mai raggiungere la maggior parte delle galassie che vediamo. Sono troppo lontane: anche viaggiando alla velocità della luce non potremmo mai arrivarci. Quindi, per quanto veloci possiamo andare nello spazio-tempo, penso che il 90% o più delle galassie siano inaccessibili per noi. Peccato, tutto quello spazio è andato perso. E se non dovessimo attraversare lo spazio-tempo? Supponiamo di poter utilizzare alcune nuove strutture scoperte dai fisici che si proiettano nello spazio-tempo, ma che sono molto più complete, e di poter sviluppare tecnologie basate su di esse. Basta aggirarlo, uscire dallo spazio-tempo e apparire dove vogliamo. Quindi sarà molto, molto diverso. Ma quella tecnologia, scusate, quella teoria forse ci condurrà in un nuovo regno molto più interessante dello spazio-tempo.

Quindi il lavoro che sto svolgendo riguarda una teoria degli agenti coscienti. Sto proponendo un modello in cui la coscienza è fondamentale e ci sono innumerevoli agenti al di là dello spazio-tempo. Quindi, se questo modello è corretto, e ancora una volta scommetterei contro me stesso, voglio dire, è solo un buon atteggiamento scientifico presumere di avere torto e cercare di ottenere una teoria che il più rapidamente possibile faccia previsioni che si possano testare e dimostrare che si ha torto. Questo è solo un buon atteggiamento scientifico. Quindi, tenendo questo a mente, mi atterrò a questa teoria degli agenti coscienti. Sono innumerevoli agenti coscienti che interagiscono, quindi ottengo un modello di come interagiscono, ottengo un modello di come certi agenti coscienti, quelli che chiamiamo esseri umani, usano un’interfaccia spazio-temporale, una struttura di dati dello spazio-tempo per interagire con loro, e noi usiamo quella struttura di dati, abbiamo dei portali, in questo momento ho un portale nella tua coscienza. Si chiama il tuo corpo.

Tim Ferriss: Esatto.

Donald Hoffman: E stiamo usando computer portatili e tecnologia per catturare pixel, che sono un’immagine del tuo corpo e della tua voce, che vengono proiettati verso di me, e io allora capisco qualcosa della tua coscienza, e tu capisci qualcosa della mia coscienza, e penso che io stia davvero cambiando la tua coscienza, e tu stai davvero cambiando cose nella mia coscienza attraverso i portali che chiamiamo il nostro corpo. Quindi sappiamo che ci sono portali nella nostra interfaccia spazio-temporale verso la coscienza. Quindi la domanda che nasce dal punto di vista del mio lavoro è: una volta compresa la teoria degli agenti coscienti e come lo spazio-tempo si presenta come un’interfaccia che alcuni agenti utilizzano, possiamo aprire nuovi portali in quell’interfaccia? Forse le droghe allucinogene lo fanno, non lo so, forse no, ma potremmo sviluppare nuove tecnologie che aprono nuovi portali nel regno degli agenti coscienti? E se sì, sono amichevoli o ostili? E potrebbero insegnarci qualcosa?

Come potete vedere, una volta che iniziate a pensare fuori dagli schemi dello spazio-tempo come scienziati, volete dare libero sfogo alla vostra immaginazione. Non volete essere limitati, dovete davvero pensare fuori dagli schemi, ma poi dovete sempre prendere la vostra teoria e dire: “Ok, devo fare delle previsioni nello spazio e nel tempo che i miei colleghi possano andare a dimostrare che sono sbagliate”. Ecco perché non si tratta di dogmatismo e non è solo un sogno irrealizzabile, bisogna pensare in grande per scrivere la propria teoria, bisogna pensare in grande, ma poi bisogna anche dire: “Ecco come potete sgonfiare la mia bolla. Fate questo esperimento. È così che potete sgonfiare la mia bolla”.

Tim Ferriss: Quindi, per quanto riguarda gli agenti coscienti, mi piacerebbe saperne di più su come hai lavorato su questo argomento, o su come hai simulato o utilizzato modelli computerizzati. In altre parole, come hai affrontato la questione sapendo che, come hai detto, si tratta di un’ipotesi che vale la pena confutare e che desideri che abbia un certo potere predittivo, o che cerchi di costruire un modello che abbia potere predittivo. Vuoi che sia falsificabile, vuoi dire alle persone come possono sgonfiare la tua bolla.

Donald Hoffman: Esattamente.

Tim Ferriss: Come si esplora questo concetto? Come si esplora questa teoria degli agenti coscienti? Sto cercando la parola giusta, ma non riesco a trovarla.

Donald Hoffman: Beh, ci sono un paio di passaggi. Abbiamo pubblicato un articolo che chiunque può consultare, intitolato “Objects of Consciousness” (Oggetti della coscienza). Basta cercare su Google “Objects of Consciousness” e il mio nome, Donald Hoffman, per trovarlo gratuitamente online. L’articolo propone un modello semplice della coscienza che utilizza la teoria matematica della probabilità e i cosiddetti kernel markoviani. Il mio approccio è quello di partire da un modello molto, molto semplice, il nostro modello 1.0, la matematica più semplice che potessi utilizzare per modellare l’idea che gli agenti coscienti hanno esperienze, prendono decisioni e agiscono per cambiare le esperienze di altri agenti coscienti. Questa è l’idea di base. Matematicamente ora si ottiene un sistema dinamico chiamato sistema dinamico markoviano. E così ora possiamo iniziare a studiare questi sistemi dinamici markoviani, agenti autocoscienti, e osservare come il loro comportamento potrebbe prevedere le proprietà della coscienza e come potrebbero prevedere l’emergere dello spazio-tempo.

Una cosa su cui ho lavorato molto, mi ci sono dedicato intensamente poco più di un anno fa, poi il COVID mi ha messo fuori gioco per circa un anno, quindi sono stato fuori uso per un anno a causa del COVID, COVID a lungo termine, mi ha distrutto il cuore.

Tim Ferriss: Oh, mi dispiace sentirlo.

Donald Hoffman: Sì, mi ha quasi fatto venire un infarto. Mi ci è voluto un anno per rimettermi in piedi. Quindi ho intenzione di tornare a fare quello che facevo prima che il COVID mi mettesse fuori gioco, ma l’idea che stavo perseguendo è che il comportamento a lungo termine di questi agenti coscienti, il cosiddetto comportamento asintotico, ha strutture che sono molto interessanti in relazione alle strutture che Nima Arkani-Hamed sta trovando oltre lo spazio-tempo. Quindi vorrei dimostrare che il comportamento asintotico di questa dinamica degli agenti coscienti si adatta ad alcune delle strutture, come il politopo cosmologico amplituhedron che stanno scoprendo dietro lo spazio-tempo.

Ma se ciò fosse vero, allora le strutture che stanno scoprendo dietro lo spazio-tempo sarebbero comunque semplificazioni della dinamica dell’agente cosciente, perché catturerebbero solo il comportamento asintotico, a lungo termine, e non la dinamica completa della coscienza. Quindi, ancora una volta, per avere la dinamica completa della coscienza, una certa proiezione di essa porterebbe al politopo cosmologico e all’amplituhedron, e una proiezione di questi porterebbe allo spazio-tempo. Quindi l’idea sarebbe quella di partire da una teoria degli agenti coscienti attraverso l’asintotico, proiettarla sul politopo cosmologico, proiettarla sullo spazio-tempo, e in questo modo otterremmo una coscienza che porta a previsioni nello spazio-tempo che potremmo testare. Quindi è un grande progetto, e sono felice di renderlo pubblico in modo che qualcuno molto più intelligente di me possa andare avanti e superarmi e battermi sul tempo. Sarei quindi felicissimo di leggere qualcosa al riguardo da qualcuno che potesse battermi sul tempo.

Tim Ferriss: Quindi torneremo ai politopi cosmologici, perché credo che dopo averne parlato per la diciassettesima volta, probabilmente dovremmo tornare sull’argomento e approfondirlo. Tuttavia, prima vorrei chiederti una cosa, e lo farò forse in modo indiretto, e vedremo dove ci porterà. Potrebbe essere un vicolo cieco, ma forse no. Se stiamo parlando, se ho capito bene, del possibile errore fondamentale di adottare un approccio bottom-up per comprendere la coscienza, ovvero partire dalle strutture neurologiche e utilizzare i nostri strumenti spazio-temporali per costruire dal più piccolo verso l’alto per spiegare la fenomenologia e l’esperienza soggettiva che le persone hanno e che chiamano coscienza.

Come risponderesti alla domanda “La coscienza è localizzata?” So che c’è molta controversia su questo argomento e che le persone esaminano diversi tipi di lesioni e le utilizzano come prova a favore o contro l’idea che la coscienza sia generata localmente, per così dire, dai tre chili di materia grigia che abbiamo tra le orecchie. Ma ci sono persone che assumono una posizione opposta e, anche se penso che sia molto difficile da verificare, potrebbero considerare il cervello quasi come una sorta di ricevitore. Cosa ne pensi? E mi scuso se è una domanda approssimativa, ma…

Donald Hoffman: Ottima domanda.

Tim Ferriss: Se non ti dispiace approfondire l’argomento nel modo che ritieni più opportuno, mi piacerebbe sentire la tua opinione.

Donald Hoffman: Esatto. Quindi la teoria del ricevitore, molte persone potrebbero pensare che io stia proponendo una teoria del ricevitore, secondo cui il cervello è un ricevitore della coscienza, ma non è assolutamente così, perché quella teoria presuppone che il cervello esista e sia un oggetto reale con reali poteri causali, e che in qualche modo ci sia il cervello e ci sia la coscienza, e che in qualche modo la coscienza interagisca con il cervello come un ricevitore. Ma non è assolutamente quello che sto dicendo. Nulla all’interno dello spazio e del tempo ha poteri causali, nulla. Tutto ciò che si trova all’interno dello spazio e del tempo è semplicemente una percezione all’interno della coscienza, da questo punto di vista. Quindi il cervello è un’icona sul mio desktop che appare quando guardo all’interno del cranio, e non appena distolgo lo sguardo cancello quell’icona e il cervello scompare.

Quindi, per essere molto, molto chiari, in questo momento non ho un cervello. Non c’è alcun cervello. Se guardaste all’interno del mio cranio, ovviamente vedreste un cervello, ma quello è un’icona che create al volo. L’icona esiste quando la create e la cancellate quando non ne avete più bisogno. Quindi i neuroni non esistono quando non vengono percepiti, né esiste lo spazio-tempo. Questo è il mio punto di vista. Potrei sbagliarmi, ma voglio solo chiarire che non è il cervello il ricevitore, perché questo darebbe al cervello un’esistenza eccessiva. Il cervello esiste solo quando viene percepito.

Tim Ferriss: Quindi, solo per rappresentare il pubblico, alcune persone potrebbero sentirsi un po’ a disagio qui.

Donald Hoffman: Certo.

Tim Ferriss: Quindi, se dici che nulla nello spazio-tempo, se ho capito bene, agisce come agente causale, ciò non significa che se qualcuno ti punta una pistola alla testa e preme il grilletto, il tuo cervello non schizzerà sul muro dietro di te, ma piuttosto che si tratta di un’astrazione dell’interfaccia utente che stiamo utilizzando. Voglio dire, ci possono comunque essere delle conseguenze, dal punto di vista esperienziale. Quindi la domanda è semplicemente basata su presupposti falsi perché presuppone che il cervello sia effettivamente qualcosa che esiste e persiste indipendentemente dal fatto che guardiamo all’interno del cranio.

Bene, questa è la grande ipotesi, ovvero che il cervello, gli oggetti fisici esistono e hanno poteri causali anche quando non vengono percepiti. E, tra l’altro, i fisici hanno verificato questa ipotesi. Ci sono due termini molto tecnici per descrivere questo concetto: uno è realismo locale e l’altro è realismo non contestuale. Il realismo locale è l’affermazione che gli oggetti fisici, come gli elettroni, hanno proprietà come la posizione, la quantità di moto e così via. I valori reali di queste proprietà esistono indipendentemente dal fatto che siano percepiti o meno e hanno influenze che si propagano a una velocità non superiore a quella della luce. Quindi il realismo è l’affermazione che essi hanno delle proprietà, anche se non sono percepiti, e la località, il locale, è che essi influenzano a una velocità non superiore a quella della luce. Quindi insieme si chiama realismo locale.

E la maggior parte di noi potrebbe pensare che ovviamente il realismo locale sia vero. Si scopre che il realismo locale è falso, è stato testato e il realismo locale è morto. È semplicemente falso, e questa è la fine della storia. Il realismo locale è falso. Il realismo non contestuale è l’affermazione che, ancora una volta, il realismo, le particelle, gli obiettivi, per esempio, hanno le loro proprietà, come la posizione e la quantità di moto, ruotano quando non vengono osservati e che i valori di tali proprietà non dipendono da come li misuriamo. Questa è la non contestualità. E il realismo non contestuale è falso. Quindi il realismo locale è falso, il realismo non contestuale è falso, concludo che le particelle stesse non esistono quando non vengono percepite. Non hanno proprietà, non hanno posizione, non ci sono. Se non hai una posizione, non ci sei. Quindi non ci sono, e lo spazio-tempo stesso non c’è. Lo spazio-tempo stesso è solo una struttura di dati.

E le particelle, tra l’altro, quando i fisici dicono che sono rappresentazioni irriducibili del gruppo di Poincaré, stanno sostanzialmente dicendo che la struttura dello spazio-tempo, le rappresentazioni della struttura dello spazio-tempo, sono ciò che sono le particelle. Esse derivano dalla struttura della nostra interfaccia. Penso che un quadro di riferimento migliore sia quello di pensare a questo come a un codice di compressione dei dati e di correzione degli errori che stiamo utilizzando. Se pensate allo spazio-tempo e alle particelle come parte di una struttura di dati per la compressione dei dati e al codice di correzione degli errori come parte della nostra interfaccia sensoriale, penso che sarà un quadro di riferimento molto più utile.

Tim Ferriss: La mia prossima domanda potrebbe essere un po’ delicata, ma te la faccio comunque, perché so che il tuo prossimo impegno di oggi riguarda il tema della morte. Tra poche ore hai un impegno, non un funerale, ma piuttosto un evento in cui si discuterà di vari argomenti e questioni relative alla morte. Cosa ne pensi della morte? Considerando tutto ciò di cui stiamo parlando e le implicazioni di primo, secondo e terzo ordine di tutto ciò, cosa ne pensi della morte?

Donald Hoffman: Quindi il fisicalismo ha un’implicazione molto chiara per la morte. Se lo spazio-tempo è fondamentale e le particelle elementari come elettroni, quark, protoni e così via sono la natura fondamentale della realtà e di ciò che sei, il tuo corpo è solo un assemblaggio, un complesso assemblaggio di particelle, e la tua coscienza è in qualche modo una proprietà emergente di certe attività di quelle particelle, diciamo l’attività cerebrale, allora è molto, molto chiaro che nella morte, quando il cervello si dissolve, la tua coscienza si dissolve, e questa è la fine della storia. Tutto qui. Questa è un’implicazione molto, molto chiara del fisicalismo. Possiamo parlare di panpsichismo, ma il fisicalismo, il fisicalismo rigoroso, è la fine della storia.

Se la coscienza è fondamentale e lo spazio-tempo è solo un’interfaccia, e i nostri corpi sono semplicemente icone che usiamo per rappresentare determinate interazioni di agenti coscienti, e possiamo approfondire il mio pensiero al riguardo, allora secondo questo approccio esiste la possibilità che alcuni aspetti della mia coscienza sopravvivano alla morte. Ora devo esaminare la matematica del modello e approfondirlo, ma potrebbe essere, ad esempio, che la semplice consapevolezza associata a me, solo consapevolezza senza contenuto, sopravviva, mentre tutti i dettagli di Donald Hoffman e della sua storia di vita all’interno di questa interfaccia forse svaniscano. Questa è una storia su cosa sia la coscienza, e possiamo parlare, se la coscienza è fondamentale, di cosa fa e perché. Qual è la dinamica della coscienza? Per rispondere alla domanda sulla morte potremmo dover rispondere anche a questa domanda.

Tim Ferriss: È una domanda importante. Continua pure.

Donald Hoffman: Supponiamo, quindi proverò a rispondere a questa domanda, perché penso che sia collegata alla questione della morte. Allora, cosa fa la coscienza e perché? La risposta giusta è che non lo so, e ho visto solo un’idea che sembra abbastanza profonda da valere almeno la pena di essere presa in considerazione. Non sto dicendo che sia l’idea giusta, ma solo l’unica idea che mi sembra abbastanza profonda da essere almeno una possibilità, e anche questa deriva dal teorema di incompletezza di Gödel. Gödel dice che, in sostanza, per quanto si esplori un particolare sistema concettuale, non è possibile arrivare alla verità completa, perché ci sarà sempre qualcosa in più da esplorare, matematicamente parlando. Quindi, se la coscienza è la natura fondamentale della realtà, e la coscienza è tutto ciò che esiste, allora la struttura matematica riguarda solo le possibilità della coscienza. Questo è tutto ciò che c’è da sapere.

E allora, se ciò che fa la coscienza, dato che l’esplorazione della struttura matematica è in linea di principio infinita, forse anche l’esplorazione delle possibilità della coscienza stessa è in linea di principio infinita, e quindi la coscienza, ciò che sta facendo è esplorare tutte le sue potenzialità, e il motivo per cui continua a farlo, dal nostro punto di vista continua a farlo, è perché in linea di principio non c’è fine. Quindi la coscienza stessa, in un certo senso, sta sempre imparando qualcosa su se stessa. E quindi forse ciò che siamo, ciò che sono le persone, ciò che sono i gatti, ciò che sono i cani, ciò che sono le amebe e così via, è la coscienza che prova diversi visori, diverse realtà, esplorando e perdendo se stessa.

Quindi questa è un’idea molto interessante, quella secondo cui la coscienza sceglie di esplorare così profondamente da perdersi nell’esplorazione, senza nemmeno sapere più cosa sia. Diventa fisicalista. Pensa davvero che la coscienza non sia fondamentale. Attraversa tutto il percorso e poi lentamente deve risvegliarsi, e così facendo esplora davvero ciò che non è e ciò che è. In un certo senso, per sapere cosa sei devi sapere cosa non sei. E quindi, da questo punto di vista, l’icona di Hoffman è semplicemente la coscienza che assume una prospettiva su se stessa, guardandosi attraverso un particolare visore spazio-temporale, e sta facendo una piccola proiezione, e da quel visore c’è un finito, c’è stata una nascita, c’è stata una crescita forte fino ai venti e ai trent’anni, e poi dopo i quaranta si inizia a declinare, e negli ottanta e nei novanta si muore.

E l’intero processo non è altro che la coscienza che esplora se stessa da una particolare prospettiva, nel qual caso forse l’icona di Hoffman, e forse molte altre cose, possono essere lasciate alle spalle, ma in un certo senso la coscienza stessa ha imparato qualcosa attraverso quell’esperienza, e gli altri otto miliardi di persone, e i quadrilioni di amebe, e chissà quanti virus, e così via, la coscienza sta solo provando innumerevoli cuffie, e quando ha finito con quella cuffia, se la toglie, e la consapevolezza va benissimo, la consapevolezza pura va benissimo, ma le icone dettagliate che sono apparse per caso, le icone spazio-temporali, gli oggetti nello spazio e nel tempo, i cervelli, i neuroni, tutte quelle cose, erano solo icone, e tu le hai studiate e poi ti sei reso conto che erano davvero fantastiche, il Monte Everest, che icona meravigliosa, la Death Valley, che icona meravigliosa, ma io non sono quello, sono qualcosa di ancora più trascendente dello spazio e del tempo, sono più trascendente della Death Valley, e quindi la coscienza si sta semplicemente risvegliando.

Voglio dire, ripeto, sto cercando di raccontare una storia, non sto dicendo che sia corretta, ma è l’unica storia che ho visto finora che almeno è abbastanza profonda da meritare di essere presa sul serio.

Tim Ferriss: Chi è l’autore di questa storia e pensi che sia possibile verificarne l’accuratezza attraverso test o esperimenti?

Donald Hoffman: Quindi la storia che sto raccontando ora presenta un modo interessante in cui lei potrebbe verificarla. Quindi questa dinamica degli agenti coscienti di cui ho parlato è una dinamica markoviana.

Tim Ferriss: Esatto.

Donald Hoffman: È possibile crearla, è possibile creare quella che viene definita dinamica stazionaria, in cui l’entropia della dinamica non cambia. Ma è possibile dimostrare che anche se si ha questa dinamica markoviana della coscienza, in cui l’entropia non cambia mai, qualsiasi proiezione mediante probabilità condizionata, qualsiasi proiezione che guardi a quella dinamica la vedrà come un aumento dell’entropia. In altre parole, la freccia dell’entropia, la freccia del tempo, è un artefatto della proiezione. Quindi la coscienza stessa non ha una freccia del tempo, ma si può dimostrare da questa matematica che si ottiene una freccia del tempo per proiezione. La dimostrazione è banale, sono solo due o tre righe.

Ecco un progetto che secondo me sarebbe davvero interessante. Possiamo dimostrare che, considerando tutti i diversi modi in cui è possibile proiettare la coscienza in questa matematica, le condizioni in cui tutte queste diverse frecce del tempo, l’entropia che si ottiene, soddisfano le trasformazioni di Lorentz. In altre parole, possiamo ricavarne la relatività speciale? Dovremmo modellare anche gli aspetti spaziali, ciò che accade allo spazio come proiezione delle dinamiche di questi agenti coscienti. Ma vediamo l’aspetto temporale, quindi potremmo effettivamente dimostrare come la relatività speciale nasca semplicemente come diverse prospettive che la coscienza può assumere su una dinamica fondamentale della coscienza che non ha freccia del tempo? Questo è il tipo di cosa da cui potremmo iniziare a fare previsioni completamente nuove che potrebbero essere verificabili.

Tim Ferriss: E vorrei solo aggiungere, come nota a margine, che so che probabilmente stiamo proponendo molti spunti di riflessione in questa conversazione, e consiglio vivamente a chi sta pensando “Santo cielo, come faccio a capire anche solo un decimo di tutto questo? Di prendere in considerazione l’idea di approfondire alcuni documenti, ad esempio, sull’entanglement quantistico, che credo venga spesso frainteso e utilizzato da molte persone new age un po’ vaghe, ma se si guardano i dati sperimentali e l’esperimento della doppia fenditura, e poi i dati sperimentali delle generazioni successive, come quelli raccolti alle Isole Canarie, credo che abbiano utilizzato due quasar, e mi chiedo: chi finanzia una cosa del genere? Vorrei saperlo. È incredibile che qualcuno abbia effettivamente investito dei soldi in questo. È davvero fantastico. Se iniziate ad approfondire l’argomento o guardate alcune presentazioni di Carlo Ravelli, che, a quanto mi risulta, è un abile professionista e fisico, credo che si concentri sulla gravità quantistica.

Donald Hoffman: Fantastico.

Tim Ferriss: Sì. È un tipo brillante. Quindi non è solo un presentatore con un titolo decorativo. Questo ragazzo fa davvero un lavoro serio. Comincerai a capire quanto sia strano tutto questo quando inizierai ad approfondire la questione. Parliamone un attimo, perché è un termine che è venuto fuori, il panpsichismo. Potresti spiegarmi di cosa si tratta?

Donald Hoffman: Esistono quindi varie versioni del panpsichismo, ma l’idea di base è che se si prendono particelle elementari come elettroni, protoni e così via, oltre alle loro proprietà fisiche, abbiamo posizione, quantità di moto, spin e così via. I panpsichisti ritengono che esse abbiano anche un’unità elementare di coscienza. Quando si prendono un elettrone e un protone e li si unisce per formare un atomo di idrogeno, in qualche modo la coscienza dell’elettrone e quella del protone si combinano per creare la nuova coscienza dell’atomo di idrogeno. Quando due atomi di idrogeno si uniscono a un atomo di ossigeno per formare una molecola d’acqua, le coscienze dell’idrogeno e dell’ossigeno si combinano in qualche modo per creare la coscienza associata alla molecola d’acqua. E poi, quando si arriva agli esseri umani, ci sono così tante di queste particelle che si uniscono che in qualche modo emerge la coscienza umana.

Quindi, secondo me, prende troppo sul serio il fisicalismo. Afferma che questi elettroni esistono, esistono davvero nello spazio e nel tempo. Quindi queste cose sono fondamentali, sono la realtà fondamentale. Inoltre, hanno quest’altra unità fondamentale che è la coscienza. Un’analogia che a volte viene fatta è che nella teoria newtoniana le particelle avevano posizione e quantità di moto, ma con la meccanica quantistica si è scoperto che non era sufficiente, serviva qualcosa chiamato spin. Quindi hanno semplicemente aggiunto lo spin. Quindi ora le particelle hanno lo spin. E così potremmo fare la stessa cosa con la coscienza. Avevamo una posizione, una quantità di moto, uno spin. Ora dobbiamo solo aggiungere quest’altra unità di coscienza. Hanno un’unità di coscienza. Faremo la stessa cosa che abbiamo fatto con lo spin, l’idea.

Il mio approccio, che definisco “realismo cosciente”, sostiene che la coscienza sia la realtà fondamentale e che lo spazio-tempo sia solo una delle innumerevoli interfacce che la coscienza può utilizzare. Esistono innumerevoli interfacce, lo spazio-tempo è solo una di queste. Il panpsichismo, almeno nella versione di cui sto parlando qui e che ritengo essere quella standard, sta secondo me introducendo l’idea che lo spazio, il tempo e le particelle siano ancora in qualche modo la realtà fondamentale. Phil Goff, penso che potremmo avere una bella discussione su di lui. Credo che sia questo ciò che dice, mi piacerebbe che fosse in disaccordo con me.

Tim Ferriss: Chi è Philip Goff?

Donald Hoffman: Philip Goff. È un panpsichista molto famoso.

Tim Ferriss: Panpsichista. Solo perché penso che sarebbe sicuramente soddisfacente per me saperlo, basandomi semplicemente sulla mia curiosità. Ci sono scienziati che lei considera credibili che aderiscono al panpsichismo, o è relegato ad altri ambiti?

Donald Hoffman: Beh, penso che la teoria dell’informazione integrata studiata da Christof Koch e Giulio Tononi sia spesso considerata una teoria panpsichista. Essa afferma che anche alcuni sistemi fisici possiedono un’unità di coscienza. Se hanno una certa proprietà chiamata informazione integrata, il giusto tipo di informazione integrata, allora hanno anche una certa quantità di coscienza che è quantificabile. La quantità è quantificata dal grado di phi dell’informazione integrata. Quindi si tratta di una teoria panpsichista, perché considerano nuovamente lo spazio, il tempo e le particelle come una realtà, come una realtà oggettiva. Ma quella realtà, se ha determinati tipi di proprietà, ha anche coscienza. Quindi, in questo senso, è un approccio panpsichista. Tononi, Tenon e Christof Koch sono, ovviamente, scienziati brillanti, geniali. Il fatto che io non sia d’accordo è irrilevante. Sono dei geni.

Tim Ferriss: Prima di questa conversazione ho letto qualcosa sul panpsichismo. Avendo vissuto in Giappone, mi ha colpito come il risultato di queste ipotesi e di questi modelli sia in realtà molto simile, per certi aspetti, non in tutto, ma alle religioni animiste come lo shintoismo. La roccia, il muschio, la terra, tutto ha una coscienza di un tipo o dell’altro, solo una breve digressione, non per dire che siano correlati né che tutti i panpsichisti siano shintoisti.

Donald Hoffman: Sono d’accordo, ma questo ha sollevato una questione che vorrei solo accennare brevemente, ovvero che la questione di quali oggetti siano coscienti e quali no, o la questione di quali cose siano vive e quali no, le risposte che diamo in questo momento sono un artefatto della nostra interfaccia. Se la realtà non è spazio, tempo e oggetti fisici, la nostra interfaccia ci fornisce più o meno informazioni su un regno al di là dello spazio e del tempo, al di là della nostra interfaccia. Ora, quando vedo un gatto, penso che sia vivo. Vedo un topo, penso che sia vivo. Quando vedo un’ameba, sì. Un virus, non lo so. Vedo un elettrone e dico: “No, sicuramente non è vivo”.

Beh, si tratta di una visione autentica della natura della realtà, o sto scambiando un limite della mia interfaccia per una visione della realtà? Questa è la domanda che sorge quando non si considerano più lo spazio e il tempo come fondamentali. Si apre così la possibilità che in realtà abbiamo frainteso in modo così fondamentale la questione della vita e della coscienza da porla nel modo sbagliato. La domanda “Un elettrone può essere vivo o no?” è sbagliata. In realtà, il mio corpo non è vivo. Il mio corpo è solo un’icona. Non è vivo. Infatti, se chiudi gli occhi, il mio corpo scompare. Se chiudo gli occhi, il mio corpo è solo… è solo un’icona.

Quindi l’unica domanda è: quali icone sul nostro desktop ci offrono portali efficaci verso la vita o la coscienza? E quelle che non lo fanno non significano che non stiamo interagendo con la vita o la coscienza. Significa solo che la nostra interfaccia sta cedendo. Ovviamente doveva cedere. La realtà è troppo complicata. Quindi, ancora una volta, questo dimostra quanto sia importante. Se lo spazio-tempo è solo un’interfaccia, è meglio andare avanti con il programma e non perdere tempo a considerare lo spazio-tempo come qualcosa di fondamentale. Stiamo solo chiedendo, fraintendiamo la vita. La domanda su cosa sia vivo e cosa non lo sia è in realtà una domanda sbagliata. Ecco quanto è importante. Se lo spazio-tempo non è fondamentale, dobbiamo cambiare la nostra scienza, il modo in cui facciamo scienza.

Tim Ferriss: Sì. Sarà un vero e proprio sconvolgimento copernicano. Credo che renderà le persone molto, molto infelici per molto tempo. Passiamo al politopo cosmologico, che se mai dovessi tornare al Burning Man, credo che dovrebbe essere il mio soprannome sulla playa, politopo cosmologico. Che cos’è il politopo cosmologico?

Donald Hoffman: Beh… 

Tim Ferriss: O l’amplituhedron, se ho capito bene.

Donald Hoffman: Sì, l’amplituhedron e così via, e l’associahedron. Quello di cui parlerò è, a livello generale, cosa stanno facendo questi ragazzi e cosa stanno scoprendo. Stanno cercando strutture al di là dello spazio-tempo che possano dare origine allo spazio-tempo, e vogliono farlo in modo da poterlo testare empiricamente. I test che effettuano sono di due tipi fondamentali. Uno è lo studio della dispersione che conducono al Large Hadron Collider, dove prendono particelle subatomiche ad alta energia, le fanno scontrare tra loro e osservano cosa ne deriva.

Quello che fanno è osservare le cosiddette ampiezze di scattering. Se due gluoni si scontrano e ne vengono espulsi quattro, qual è l’ampiezza o la probabilità dei vari modi in cui ciò può accadere? E si scopre che le probabilità di scattering per questi vari eventi sono i dati fondamentali che devono essere spiegati. Si tratta di dati molto, molto grandi. Diversi decenni fa, quando negli Stati Uniti si iniziò a progettare il Superconducting Super Collider, che poi non fu mai realizzato, ci si rese conto che si sarebbero verificate moltissime collisioni al secondo. La maggior parte di esse non sarebbe stata interessante. Era quindi necessario trovare un modo per analizzare i dati molto rapidamente ed eliminare quelli non interessanti. In questo modo si poteva trovare l’ago nel pagliaio che era interessante.

Quindi avevano bisogno di calcolare questi processi di scattering, le cosiddette ampiezze di scattering, e si scoprì che, se si avevano due gluoni in entrata e tre in uscita, era necessaria una grande quantità di algebra. E prima di uscire, erano necessarie centinaia di pagine di algebra per un solo calcolo, per una sola ampiezza. Era complicato, era proprio come… quindi lo facevano usando la teoria quantistica dei campi e l’approccio di Feynman alle cose. E gli sperimentatori dissero ai teorici: “Sentite, non possiamo fare centinaia di pagine di algebra miliardi di volte al secondo. I supercomputer non sono in grado di farlo. Dovete semplificare la matematica per noi”. E così alcuni fisici matematici dissero: “Va bene, dobbiamo aiutare i nostri amici sperimentatori. Vediamo cosa possiamo fare”.

Così hanno scoperto un miracolo: potevano ridurre tutto questo materiale a un paio di pagine. E poi un altro miracolo: lo hanno ridotto a due o tre termini. Non potevano crederci. Hanno pensato: “Deve trattarsi di un caso isolato”. Ma nel corso dei decenni, hanno scoperto, uno dopo l’altro, che tutte queste ampiezze di scattering che occupavano centinaia di pagine di algebra potevano essere ridotte a tre o quattro termini che si potevano scrivere a mano. E così hanno cominciato a dire: “Aspettate”. Ed è proprio questo che l’amplituhedron e il politopo cosmologico stanno dimostrando, che esiste una realtà più profonda. Esistono simmetrie più profonde. Quindi quello che hanno scoperto sono simmetrie più profonde che sono vere per i dati di scattering che non possono essere visti nello spazio-tempo. Quindi, quando si abbandona lo spazio-tempo e si passa a questi livelli profondi, come l’amplitude heater, cosmologico, si ha a che fare con simmetrie più profonde dello spazio-tempo che sono vere con i dati.

E all’improvviso, la matematica diventa banale se la si applica allo spazio-tempo, perché si sta utilizzando un quadro di riferimento sbagliato. La si sta applicando in questo spazio di proiezione. Non è corretto, non è la realtà più profonda. Quando si arriva alla realtà più profonda, si vedono le simmetrie più profonde e la matematica diventa banale. Questo è ciò che li porta a pensare di essere sulla strada giusta. Stiamo vedendo nuove simmetrie, i calcoli diventano molto, molto più facili. E ora stiamo vedendo queste strutture. Ora, loro non sanno cosa siano queste strutture. Quindi questo è davvero un punto interessante nella storia della fisica. Quindi questi geni dicono: “Stiamo cercando di andare oltre lo spazio-tempo”. Cosa diavolo c’è oltre lo spazio-tempo? Come ci arriviamo? Quali torce potete usare per sondare l’oscurità oltre?

Tim Ferriss: Ora sì che parli la mia lingua.

Donald Hoffman: Esatto. Esatto. Quindi questo è il problema. Tanto di cappello a persone come Nima Arkani-Hamed, Juan Maldacena e altri. Sono brillanti e coraggiosi. Quello che stanno facendo è dire: “Ovviamente dobbiamo conoscere davvero tutta la fisica dello spazio-tempo”, e la conoscono alla perfezione. Conoscono tutto ciò che riguarda la dispersione, conoscono tutte le simmetrie. Stanno dicendo: “Ora stiamo scoprendo che ci sono queste simmetrie nei dati che non possono essere spiegate nello spazio-tempo. Dobbiamo andare a queste strutture più profonde”. Quindi bisogna fare un salto. Bisogna proporre queste strutture, come quelle cosmologiche. Bisogna proporle. E poi proporre come si ricollegano allo spazio-tempo e dimostrare che è possibile fare previsioni verificabili.

Ora, l’altra cosa che stanno esaminando non è solo la dispersione dei dati provenienti dal Large Hadron Collider e da altri collisori. Stanno anche esaminando le correlazioni che si osservano tra le stelle e vari oggetti nello spazio, le correlazioni a due e tre punti e così via. L’idea è che potrebbero pensare all’intero universo come a un unico grande evento di dispersione derivante dal Big Bang. E potrebbero essere in grado di ottenere dati che non sarebbe possibile ottenere con energie sufficientemente elevate nei collisori che potremmo costruire sulla Terra, ma che erano molto più elevate nel Big Bang. Quindi potremmo essere in grado di sondare la natura più profondamente osservando il cielo e studiando queste correlazioni nel cielo.

Tim Ferriss: Wow. Solo per prendere nota, chi sono i ricercatori o qual è l’istituto a cui le persone dovrebbero rivolgersi se volessero approfondire l’argomento?

Donald Hoffman: Beh, questo ti piacerà. Nima Arkani-Hamed lavora all’Istituto di studi avanzati di Princeton.

Tim Ferriss: Oh, guarda un po’. Ha senso. Ha senso.

Donald Hoffman: Così come, credo, anche Juan Maldacena. Quindi si sta lavorando molto in questo campo, ma l’influenza di Nima è enorme. Ha formato un nutrito gruppo di giovani che stanno lavorando su questo tema. Se qualcuno è interessato all’argomento, consiglio vivamente il corso semestrale tenuto da Nima Arkani-Hamed ad Harvard nell’autunno del 2019. Basta cercare su Google “Nima Arkani-Hamed Harvard lectures 2019” per trovare tutte le informazioni di cui ho parlato in modo dettagliato. Ha tenuto altre 20 lezioni su questo argomento.

Tim Ferriss: È incredibile. Ok. Allora, per tutti coloro che ci ascoltano, inseriremo queste informazioni nelle note del programma, perché se, come me, non avete ben chiaro come si scriva il nome di questa persona, lo cercheremo e troveremo i link. Li inseriremo nelle note del programma su tim.blog/podcast. Mi piacerebbe tornare su qualcosa che hai menzionato di sfuggita, ovvero le droghe allucinogene. Forse lo sai già, ma negli ultimi sei-otto anni mi sono occupato molto del finanziamento di studi scientifici nel campo delle droghe psicotrope, con particolare attenzione ai composti psichedelici di tutta una serie di classi. Quindi triptamine, fenetilamina, ma anche alcune più strane come la salvinorina A, derivata dalla Salvia divinorum. Questo è un argomento che mi interessa molto. Mi piacerebbe sapere cosa trovi interessante nelle droghe allucinogene o quali domande suscitano in te, qualsiasi cosa che ti porti a considerarle un argomento di interesse.

Donald Hoffman: Beh, innanzitutto devo dire che sono interessato, ma non ho ancora provato personalmente. Non che non lo farò, ma per ora non l’ho ancora fatto. Tuttavia, ho molti amici che l’hanno fatto, e alcuni lo hanno fatto in modo davvero sistematico, con il 5-MeO-DMT, altri in modo molto, molto sistematico. Altri hanno assunto psilocibina e così via. E i loro resoconti sono molto interessanti. In molti casi, si ritrovano a interagire con altri agenti, altri agenti coscienti. Alcuni di questi agenti insegnano loro qualcosa. Altri sono severi. Sono insegnanti severi e così via.

E da un punto di vista fisicalista, si deve concludere che si tratta solo di un malfunzionamento del cervello. Non è una visione della realtà. È il cervello che viene stimolato in modi non previsti, con neurotrasmettitori a livelli o concentrazioni che non dovrebbero esserci. E questo è tutto. La stessa cosa accade alla morte, con le esperienze di pre-morte. Si tratta semplicemente di malfunzionamenti cerebrali, in effetti. Ma in una teoria in cui la coscienza è fondamentale, potrebbe comunque essere che si tratti solo di allucinazioni e non di intuizioni. Questo è assolutamente possibile. Tuttavia, con la mia teoria degli agenti coscienti, non posso escludere la possibilità che forse le droghe stiano in qualche modo aprendo nuovi portali in questo regno degli agenti coscienti. Nuovi accessi che prima non avevamo.

Tim Ferriss: A un’interfaccia diversa?

Donald Hoffman: Esatto, oppure attraverso un aspetto diverso della nostra interfaccia che prima non era stato aperto. Quindi, dal mio punto di vista, ciò di cui ho davvero bisogno è una teoria dei portali. Io ho un portale. Il portale è il tuo corpo, e io interagisco con la tua coscienza. E abbiamo una tecnologia. Abbiamo una tecnologia che ci permette di aprire nuovi portali. Una tecnologia davvero importante. È una tecnologia molto semplice, ma consiste nell’avere figli. Quando hai un figlio, apri un nuovo portale nella coscienza. Quindi sappiamo che esiste un modo per aprire nuovi portali in… 

Tim Ferriss: Potresti approfondire un po’ questo punto? Cosa intendi dire esattamente?

Donald Hoffman: Bene, quindi tu e la tua compagna decidete di avere un figlio. E non avete idea di come sarà quella persona. Ma avete un figlio. Si parte da uno spermatozoo e un ovulo, e nove mesi dopo, attraverso un magico processo di morfogenesi, che non comprendiamo. A proposito, Mike Levin della Tufts University sta facendo un ottimo lavoro sulla morfogenesi, dimostrando che non è coinvolta solo la biologia molecolare. Ci sono campi bioelettrici, campi elettrici che guidano effettivamente la crescita del corpo, la morfologia del corpo e la morfogenesi. È davvero sbalorditivo. Quindi forse c’è molto da scoprire, ma quando il bambino nasce, ora avete questo piccolo portale. Avete pochissime informazioni sulla sua coscienza. Sapete se è felice o triste, se piange o no.

Ma nel corso degli anni, si nota che il portale diventa sempre più sofisticato. Si ottiene una comprensione sempre più profonda dell’agente cosciente con cui si interagisce. Quindi, studiando questo aspetto e il processo di morfogenesi, potremmo essere in grado di sviluppare nuove tecnologie che ci consentano di aprire nuovi portali nel regno degli agenti coscienti. E chi lo sa? Quella tecnologia potrebbe assomigliare al silicio e ai circuiti, chi lo sa? Quindi potrebbe assomigliare a intelligenze artificiali coscienti. Ma sarebbe molto, molto diversa dall’approccio standard a questo argomento.

L’approccio standard di chi riflette su questo argomento è che se riesco a rendere il mio robot artificiale sufficientemente complesso, con il giusto grado di complessità, forse i primi barlumi di coscienza emergeranno in qualche modo dal modello di attività dell’hardware. E se lo rendo davvero sofisticato, saranno più coscienti. Quindi, in qualche modo, la fisica dell’IA è fondamentale. Ma se la fisica dell’IA ha le giuste dinamiche, allora la coscienza potrebbe emergere. Sto dicendo qualcosa di completamente diverso. La fisica non è fondamentale. Lo spazio-tempo non è fondamentale. La coscienza lo è. Quelli che chiamiamo oggetti fisici sono semplicemente i modi in cui giochiamo con la nostra interfaccia per aprire nuovi portali nel regno degli agenti coscienti.

E quindi, una volta compreso, forse è l’amplituhedron, l’associahedron, il cosmologico, ciò che sta dietro lo spazio-tempo e forse gli agenti coscienti dietro di esso, se siamo fortunati. Quindi, una volta compreso come l’interfaccia è correlata ad esso, saremo in grado di costruire tecnologie che aprono nuovi varchi, nuovi portali nella nostra interfaccia spazio-temporale. E una volta fatto questo, una volta capito questo, allora pranzeremo. A quel punto potremo forse rispondere alla tua domanda, ovvero: “Queste droghe stanno davvero aprendo nuovi portali?” Ora abbiamo una teoria sui portali. Le droghe stanno davvero aprendo nuovi portali o stanno solo compromettendo l’interfaccia?

Tim Ferriss: Giusto. Si tratta solo di licenziamenti patologici o c’è dell’altro?

Donald Hoffman: Abbiamo un po’ di lavoro da fare.

Tim Ferriss: Sì. Abbiamo molto lavoro da fare. E vorrei condividere alcune cose che potrebbero essere interessanti. La prima è che con molti di questi composti, voglio dire, ci sono persone che considero, non le nominerò perché molte di loro sono ancora sconosciute al grande pubblico, ma intelligenti, riflessive, razionali nella misura in cui qualsiasi essere umano può essere razionale, attori razionali che sono molto interessati a cercare di ottenere una comprensione più profonda, almeno sperimentando questi incontri con entità che, nell’esempio che ho in mente, emergono in modo molto coerente con il DMT o l’N, N-DMT, che è molto diverso soggettivamente, nella sua esperienza, dal 5-MeO-DMT, 5-metossi-DMT. E così hanno cercato dei modi per estendere le interazioni cambiando, ad esempio, la modalità di somministrazione in endovenosa e così via.

Come minimo, le domande sono molto interessanti. E mi rendo conto che ci sono molte persone che stanno ascoltando, quindi sembrerà che stiamo andando… beh, non userò il “noi”, perché sarebbe ingiusto nei tuoi confronti, Don, se mi lasciassi andare a fantasie assurde, ma permettimi di essere autoindulgente per un attimo. Se guardi anche agli studi etnobotanici ed etnografici, e alle testimonianze riportate nelle storie delle tribù, ad esempio in Sud America, l’ayahuasca è solo un esempio, è ampiamente accettata tra le culture di quella zona. Dipende da certe visioni cosmologiche e così via, ma le visioni condivise sono comuni. Quindi le persone che si trovano vicine e assumono queste sostanze contemporaneamente spesso hanno visioni condivise. Vedono la stessa cosa/vivono la stessa esperienza.

E penso che sia facile, o almeno da un lato, liquidare tutto questo come farneticazioni e storie inventate da persone che hanno assunto droghe che hanno sconvolto il loro cervello, come dici tu, in modi che il cervello non è destinato a sopportare. Ma queste sostanze sono state anche utilizzate. E non credo che le persone di queste tribù siano stupide, neanche lontanamente. Inoltre, direi che la loro farmacopea e la loro conoscenza della medicina spesso superano ciò che noi consideriamo medicina moderna.

Per molto tempo, il curaro, proveniente dall’Amazzonia e che ha svolto un ruolo fondamentale nella creazione dell’anestesia come la conosciamo oggi negli ospedali, è stato studiato in molti modi diversi. E c’erano alcuni ingredienti inclusi in queste miscele, come il pepe nero o varie specie di pepe che si pensava fossero inerti. E la conclusione dei chimici occidentali che stavano effettuando l’analisi era: “Questi membri della tribù non hanno idea di cosa stanno parlando. Sì, hanno azzeccato una o due cose, ma questo non ha alcuna rilevanza“. E questo può essere vero in molti casi. Ma si è scoperto che la BioPerine, se la pronuncio correttamente, presente in queste specie di pepe aumentava la biodisponibilità. Quindi aumentava la velocità di insorgenza di questi paralizzanti.

E mi fermerò tra un attimo, ma questo è un argomento di grande interesse. Se si guarda a come, diciamo, l’ayahuasca è stata utilizzata storicamente, è stata impiegata anche per la caccia e la guerra. E non sto dicendo che tutto questo abbia senso, ma almeno l’uso costante da parte degli esseri umani nel corso dei millenni sembrerebbe implicare una certa utilità. E se si crede all’utilità dichiarata, sorgono domande a cui attualmente non siamo in grado di rispondere dal punto di vista del paradigma fisicalista. Comunque, fine del discorso.

Donald Hoffman: Sono d’accordo. E penso che valga davvero la pena approfondire la questione. Non posso e non devo scartare la possibilità che queste sostanze aprano dei portali verso un altro regno. Certo, è anche possibile che non sia così. Abbiamo bisogno di una teoria matematicamente precisa di ciò che pensiamo sia questo regno oltre lo spazio-tempo e di cosa siano questi portali. Ma non lo escludo affatto. C’è una brillante ricercatrice di nome Monica Gagliano, che ha trascorso del tempo con queste società indigene che utilizzano queste piante. Ha scritto un libro intitolato Thus Spoke the Plant.

Tim Ferriss: Adoro il titolo.

Donald Hoffman: Monica Gagliano. È stata ispirata da queste tribù e dal loro lavoro a condurre nuovi esperimenti sulle piante, dimostrando che queste ultime hanno capacità che non avremmo mai immaginato. Sono in grado di apprendere il condizionamento classico. Ha condotto esperimenti di condizionamento classico sulle piante. Le piante possono imparare ad associare un suono al cibo e, in assenza di cibo, sviluppano le radici solo in direzione del suono che è stato associato al cibo. Quindi è possibile applicare il condizionamento classico alle piante, e lei ha fatto altre scoperte straordinarie sulle piante. Dice che è appena uscito un film meraviglioso intitolato Aware, in cui lei, Christof Koch e molte altre persone vengono intervistati. Lo consiglio vivamente: il film si chiama Aware. Ho dimenticato il sottotitolo, ma era qualcosa come “Esplorazioni della coscienza” o qualcosa del genere. Il film si chiama Aware ed è uscito da pochissimo.

Quindi Monica è lì, Christof è lì, e parlano delle sue esperienze con le tribù, la si vede seduta con le tribù, e poi si vedono gli esperimenti che ha fatto. Quindi penso che ci sia… ancora una volta, non so quale sarà la risposta, perché finché non avremo la scienza, la scienza matematicamente precisa, semplicemente non lo sappiamo. Potrebbe semplicemente essere un malfunzionamento del cervello in un certo senso, oppure potrebbe essere una vera intuizione. C’è ancora molto lavoro da fare per arrivare a una conclusione. Ma se sei un fisicalista, la risposta è chiara: si tratta solo di un malfunzionamento del cervello.

Tim Ferriss: Sì. Sei completamente fuori di testa e dovresti essere rinchiuso in una stanza imbottita per non farti del male, anche se, ad essere onesti, con alcune di queste cose bisogna stare attenti. Questo libro sembra affascinante: Thus Spoke the Plant, Monica Gagliano, ha ottenuto 253 valutazioni. È tipo 4,5, 4,8. E dovrei anche raccomandare, in concomitanza con questo, o se le persone volessero un punto di partenza un po’ più breve, c’è un articolo intitolato “The Intelligent Plant” che Michael Pollen ha scritto per  The New Yorker a un certo punto, che parla anche di questo, in quanto le piante possono percepire la gravità, la presenza dell’acqua, sentire un ostacolo sul percorso delle loro radici prima di entrare in contatto con esso. Ci sono time-lapse, videografie o fotografie di piante che trovano pali su cui arrampicarsi e usano mezzi molto poco chiari. Un articolo davvero molto affascinante. È un po’ datato, del 2013. Immagino quindi che il libro di Monica sia più aggiornato.

Donald Hoffman: Esatto. Questo darà spunti di riflessione ai vegetariani.

Tim Ferriss: Sì. Sì. È vero. Considerazioni etiche.

Donald Hoffman: Esatto. Se le piante sono così intelligenti, voglio dire, sono senzienti? Dal mio punto di vista, ovviamente, questa è la domanda sbagliata. La domanda su quali cose siano coscienti e quali siano viventi è la domanda sbagliata. Interagiamo sempre con la coscienza. Quando vedi qualcosa che viene chiamato pianta, stai interagendo con la coscienza. È solo che il tuo simbolo è ciò che chiami pianta, ma in realtà stai interagendo con la coscienza.

Tim Ferriss: Oh, è un dilemma spinoso da risolvere per le persone — 

Donald Hoffman: Non dire così.

Tim Ferriss: — per i bioeticisti e per chi desidera approfondire l’argomento. Vorrei chiederti qualcosa su un libro che mi è stato regalato. Non sono d’accordo con tutto ciò che vi è scritto, ma ho trovato alcune spiegazioni e alcuni esercizi di riflessione degni di essere approfonditi. È molto semplice. Conosci il libro intitolato Biocentrism?

Donald Hoffman: Sì.

Tim Ferriss: Hai mai sentito parlare di questo libro? Qual è la tua opinione su questo libro?

Donald Hoffman: Penso che in generale vada bene. Penso che stia abbandonando il quadro fisicalista, e sono d’accordo con lui sul fatto di abbandonare il quadro fisico. Quindi concordo con lui sul fatto che il fisicalismo sia un quadro inadeguato. Quindi sono assolutamente d’accordo con lui su questo. Quindi gli accordi possono esserci o meno su ciò che proponiamo al di là dello spazio-tempo. Ho un modello particolare di agenti coscienti che è matematico, e a lui può piacere o meno. Voglio dire, potrebbe non essere d’accordo nel suo caso, non ha alcun modello matematico specifico. Quindi si tratta più che altro di usare le prove attuali per suggerire che il fisicalismo è falso. Che qualcosa di più realistico, più cosciente, forse fondamentale, ma non passa al passo scientifico successivo, che è: “Ok, dammi un modello matematico che sia falsificabile o verificabile”.

Tim Ferriss: Giusto. Grazie per la risposta. Hai citato diversi nomi, Nima, qualcosa, qualcosa Hamed, che inserirò nelle note del programma. Quali scienziati, non devono necessariamente essere scienziati, ma mi piace giocare nel regno delle ipotesi falsificabili, se dimostrate vere e con potere predittivo, chi suggeriresti di prendere in considerazione o chi trovi interessante in termini di ciò che stanno cercando di capire o testare?

Donald Hoffman: Una persona che trovo brillante e interessante è Chris Fuchs, F-U-C-H-S. È un fisico. Ed è uno dei fondatori del QBismo, Q-B-I-S-M.

Tim Ferriss: Oh, sì.

Donald Hoffman: Precedentemente chiamato Quantum Bayesian. Ma credo che abbia abbandonato questo nome e ora lo chiami semplicemente QBism.

Tim Ferriss: QBism is catchier.

Donald Hoffman: Il QBismo è più accattivante e lui aveva alcune ragioni tecniche per abbandonare il nome Quantum Bayesian. Ma lui, così come David Mermin e Ruediger Schack, sono tutti QBisti quantistici. Si tratta di un’interpretazione della teoria quantistica molto vicina a ciò che sto dicendo, secondo cui ogni atto di osservazione in fisica è un atto di creazione di fatti. Quando si misura la posizione dell’elettrone, non si misura un fatto preesistente, ma si crea il fatto nell’atto stesso della misurazione. Questo è l’approccio QBista. E naturalmente trovo che sia molto, molto in sintonia con ciò che sto dicendo, ovvero che lo spazio-tempo è solo un’interfaccia e queste proprietà sono cose che creiamo quando guardiamo. Sono strutture di dati. Si crea quando si guarda e poi si esegue il garbage collection. Lo si distrugge quando non serve più.

E quindi le particelle sono cose che creiamo quando ne abbiamo bisogno. E lui ha scritto un articolo intitolato “QBism: The Outer Fringes of Quantum Bayesian” (QBismo: i confini estremi del bayesianesimo quantistico). È un articolo del 2010. Posso fornirvi il titolo esatto. Ma in quell’articolo, Chris Fuchs descrive in realtà un esperimento, un esperimento matematico condotto da altri fisici matematici in cui dimostrano, utilizzando la teoria quantistica, una serie di misurazioni che è possibile effettuare, in cui è possibile prevedere con probabilità quale sarà il risultato. Ma è possibile dimostrare che la meccanica quantistica è incompatibile con il valore presente prima della misurazione.

Tim Ferriss: Credo che dovrai ripeterlo ancora una volta.

Donald Hoffman: Esatto. Questo è riportato nell’articolo di Chris Fuchs, ma si tratta di un altro lavoro. Una serie di misurazioni che si effettuano, in cui è possibile dimostrare con probabilità uno quale sarà il risultato.

Ma puoi anche dimostrare che il risultato non esisteva. Il valore non esisteva prima che tu effettuassi la misurazione. Puoi dimostrarlo. Questo è di nuovo contrario al realismo locale, ma è anche contrario a ciò che dice Einstein.

Einstein era un realista che diceva: se riesci, senza interferire in alcun modo con il sistema, a prevedere con probabilità uno quale sarà il risultato della misurazione, allora c’è un elemento di realtà corrispondente alla cosa che potresti ottenere con probabilità uno.

Era Einstein. Se senza disturbare il sistema è possibile prevedere con probabilità uno quale sarà il risultato della misurazione, allora esiste un elemento di realtà corrispondente a quel valore misurato. Questo è ciò che diceva Einstein.

Un’idea davvero molto, molto bella. Quello che Chris Fuchs e il suo articolo dimostrano è che Einstein aveva torto. Ecco qualcosa di probabile al 100%, sappiamo quale sarà il risultato e possiamo dimostrare che non esisteva.

Questo è, ancora una volta, il colpo di grazia alla teoria secondo cui lo spazio-tempo e le particelle costituiscono la realtà fondamentale. Essi non esistono nemmeno quando non vengono percepiti, quando non vengono misurati.

Il QBismo afferma che ogni misurazione fisica è un atto di creazione di fatti. Li crei nell’osservazione attiva. Ciò concorda con ciò che sto scoprendo dall’evoluzione per selezione naturale. Crei i simboli di cui hai bisogno al momento per sopravvivere abbastanza a lungo da riprodurti.

Tim Ferriss: QBism per tutti, lo inseriremo anche nelle note dello show, e il titolo di quell’articolo è Q-B-I-S-M, da non confondere con Qubit, anche se consiglio alle persone interessate di ascoltare la mia conversazione con Steve Jurvetson, che è molto coinvolto con D-Wave e altre aziende di calcolo quantistico, che amplierà davvero i confini della mente solo per considerare ciò che è coinvolto.

Queste sono cose che stanno accadendo proprio ora. Google e molte altre aziende dispongono di vaste risorse dedicate al quantum computing. Si tratta di una tecnologia di grande valore pratico, ma che entra in un territorio molto, molto strano.

Mi piacerebbe sapere quali esperimenti vorresti vedere realizzati se potessi usare una bacchetta magica o se avessi un miliardario disposto a finanziare qualsiasi progetto ritenessi degno di essere finanziato. Oppure ti vengono in mente esperimenti che ti piacerebbe vedere realizzati nei prossimi cinque o dieci anni?

Donald Hoffman: La bacchetta magica, direi che per il lavoro a cui sto lavorando, abbiamo solo bisogno di finanziamenti per i prossimi 10 anni per riuscire davvero a risolvere la matematica di questo terzo agente cosciente.

Ma per quanto riguarda gli esperimenti che potrebbero essere condotti immediatamente, la mia opinione è che andrei da Nima Arkani-Hamed all’Institute for Advanced Study di Princeton e gli direi: “Ecco tutti i soldi che desideri”.

Quali esperimenti vuoi fare, dato che sei tu quello che ci sta dicendo come andare oltre lo spazio-tempo? Cosa dobbiamo fare per andare oltre lo spazio-tempo e capire davvero le strutture che ci sono dietro?

He’s got some ideas. In fact, perhaps still is the lead on a new collider that was going to be built in China. I don’t know what’s happening on that.

Direi che alcuni degli esperimenti più utili che potremmo fare in questo momento sono quelli che ci aiutano davvero ad andare oltre la nostra attuale comprensione dello spazio-tempo e ad addentrarci nelle strutture che stanno al di là dello spazio-tempo.

Questa sarà la nostra migliore possibilità. Le cose che farei io, in qualità di neuroscienziato e così via, sarebbero incrementali, ma le sue sarebbero trasformazionali.

Da parte mia, penso che dovremmo semplicemente seguire il modello matematico e poi cercare di collegarlo alle strutture che stanno scoprendo. Questo è il modo migliore per far progredire rapidamente la scienza in questo campo.

Tim Ferriss: Vorrei porre una domanda che non c’entra nulla con l’argomento. Grazie mille. Lo leggerò per tutti. Nima Arkani-Hamed N-I-M-A, poi A-R-K-A-N-I-H-A-M-E-D, fisico americano-canadese. Mi informerò su questo signore. Più invecchio, più vedo gli altri come giovani, ma lui ha fatto molto. Ha 49 anni e ha realizzato grandi cose.

Donald Hoffman: È incredibilmente brillante e lavora sodo.

Tim Ferriss: Cosa stai leggendo in questo periodo? O cosa hai in programma di leggere? Potrebbe essere qualcosa che hai già finito di leggere, qualcosa su cui stai lavorando attualmente, qualcosa che non vedi l’ora di approfondire. Sono solo curioso di sapere come si presenta la tua dieta informativa in questo periodo.

Donald Hoffman: Diversi fronti. Uno è quello puramente tecnico: sto studiando la teoria dell’informazione nell’entropia condizionata e così via, e poi le rappresentazioni irriducibili del gruppo di Poincaré per vedere se riesco a dimostrare come lo spazio-tempo emerga da queste proiezioni di probabilità condizionata delle dinamiche della coscienza.

L’idea è che la coscienza abbia questa dinamica che non ha una freccia del tempo. Non c’è alcun cambiamento nell’entropia. Ogni volta che si osserva questa dinamica da una prospettiva, ma utilizzando la probabilità condizionata, si ottiene una freccia dell’entropia. Tuttavia, modi diversi di osservarla daranno tassi entropici diversi.

Le tariffe variano a seconda delle condizioni. Vorrei dimostrare che è possibile ottenere un gruppo di trasformazioni di queste entropie, che poi mi restituiscono il gruppo di Poincaré, ad esempio.

Ancora una volta, ciò non proverebbe che ho ragione, ma almeno dimostrerebbe che abbiamo una teoria compatibile con ciò che sappiamo e che può effettivamente essere mappata nello spazio-tempo. Sarebbe davvero straordinario.

Sto studiando aspetti tecnici della teoria dell’informazione delle catene di Markov e, naturalmente, la fisica correlata a questo argomento. Mi sto anche occupando di un ambito completamente diverso.

Perché ritengo che quando studiamo la coscienza nei suoi termini specifici, siamo pochissimi scienziati a cercare di studiarla nei suoi termini specifici.

Non sto cercando di pensare alla coscienza come a qualcosa che deriva dall’attività neurale e così via. Mi sto chiedendo: che cos’è la coscienza in quanto tale? Vorrei una teoria scientifica della coscienza che non presupponga affatto un mondo fisico come fondamento.

Tim Ferriss: Sembra molto difficile.

Donald Hoffman: Assolutamente sì. Bisogna semplicemente ricominciare da capo senza tutti i riferimenti spaziali e temporali che abbiamo avuto finora. Cosa vorresti in un modello matematico della coscienza?

Come ho già detto, alcuni anni fa ho pubblicato quell’articolo sugli oggetti della coscienza, e chiunque può leggerlo. Ma mi sono reso conto che dovrei ascoltare le varie tradizioni spirituali.

Ma oggi le tradizioni spirituali sono un miscuglio eterogeneo. Non ho alcun dubbio che molti praticanti abbiano avuto intuizioni profonde, e non ho alcun dubbio che molte delle cose che dicono siano assurdità dogmatiche.

La domanda è: come separare le due cose? In parte è perché forse avevano delle intuizioni, ma non avevano la tecnica scientifica per scrivere teorie matematicamente precise e poi testarle. Non si può fare progressi così.

Anche se le tue intuizioni sono profonde e corrette, non puoi semplicemente prenderle e svilupparle ulteriormente. Se ti limiti a usare le parole, devi ricorrere alla matematica e poi formulare previsioni verificabili.

Ho letto la Bibbia e ho trovato che è un insieme eterogeneo. Ne ho tratto alcune intuizioni. Ho avuto l’opportunità di parlare con il Dalai Lama, di tenere una conferenza per lui e di interagire con lui.

Sto leggendo Eckhart Tolle e Rupert Spira. Ancora una volta, non per scegliere qualcosa [interferenza 01:54:16].

Tim Ferriss: Chi è Rupert Spira?

Donald Hoffman: Rupert Spira, S-P-I-R-A Rupert Spira.

Tim Ferriss: Chi è?

Donald Hoffman: È un maestro spirituale inglese che ho incontrato per caso. Ho avuto l’occasione di fare colazione con lui a San Jose. C’è una conferenza sulla scienza e la non dualità a cui ho partecipato molte volte.

Si chiama Science and Nonduality, si riunisce una volta all’anno, fino a quando non è stato interrotto dal COVID, ma probabilmente riprenderà. Riunisce scienziati e persone provenienti da tradizioni spirituali per dialogare, cosa che ho trovato molto, molto, molto utile.

Ancora una volta, il mio atteggiamento è quello di uno scienziato: non credo che nessuna delle nostre attuali teorie scientifiche sia corretta, compresa la mia. Penso che tra un secolo guarderemo indietro e vedremo le nostre teorie attuali come guardiamo oggi quelle di Newton.

Era ottimo per l’epoca, ma era giunto il momento di andare avanti. Penso che tutte le teorie scientifiche seguiranno lo stesso percorso. Ho lo stesso atteggiamento anche nei confronti dei maestri spirituali e del modo in cui interpretano le loro esperienze.

D’altra parte, penso che sia importante per me, in quanto scienziato, ascoltare con molta attenzione ciò che fanno questi maestri spirituali. Sembrano aver esplorato aspetti che forse io e altri scienziati non abbiamo approfondito.

Posso avere qualche approfondimento? Sto dedicando del tempo alla lettura dei libri di Eckhart Tolle e Rupert Spira. Ancora una volta, prendendo tutto con le pinze. Ma non voglio semplicemente ignorare la questione. Voglio rifletterci profondamente mentre cerco di elaborare un modello matematico.

Tim Ferriss: Sto solo pensando alla convergenza delle pratiche spirituali, non solo alla saturazione della religione. Ma diciamo solo che le pratiche e la matematica sono solo una mia idea improvvisata, e potrebbe essere completamente sbagliata.

Mi chiedo se ci siano stati casi di matematici e praticanti spirituali in India, per esempio. Esiste una tradizione millenaria molto forte legata a pratiche profonde di vario tipo, ma anche alla matematica.

Avete una tradizione incredibile, non voglio dire tradizione, ma avete una storia ricca di matematici eccezionali provenienti dall’India.

Donald Hoffman: Ne conosco due. Sono molto, molto fortunato a poterli annoverare tra i miei collaboratori di lunga data. Chetan Prakash e Manish Singh. Questi ragazzi sono dei geni della matematica e hanno anche una profonda comprensione spirituale, praticano le loro discipline spirituali.

Chetan has worked with me for over 30 years and Manish for almost 30. Manish was a student of mine, but he’s now my superior. He’s absolutely brilliant.

Qualsiasi competenza matematica presente nei nostri articoli non è merito mio, ma loro. Forse anche qualsiasi competenza spirituale è merito loro. Non so cosa faccio, ma comunque questi ragazzi sono brillanti.

Inoltre, ho avuto la grande fortuna di lavorare con un signore di nome Bruce Bennett, che non era indiano, ma ebreo. Era un matematico geniale, con una profonda conoscenza delle tradizioni spirituali orientali che influenzava il suo lavoro. Ho avuto la fortuna di poter collaborare con questi brillanti matematici e quindi sono d’accordo. Assolutamente.

Tim Ferriss: Mi piacerebbe sapere, mentre leggi questi testi religiosi e spirituali, che si tratti delle Scritture come la Bibbia o di qualsiasi altra fonte, come li interpreti? Qual è il tuo meccanismo di filtraggio? Potresti fare qualche esempio?

Perché penso che ci siano persone che possono possedere quelle che potremmo definire facoltà matematiche razionaliste, pur avendo allo stesso tempo una fede religiosa o praticando attività spirituali. Non devono necessariamente essere basate sulla fede.

Potresti essere un mistico con esperienza diretta. Tuttavia, integrare queste due cose è molto diverso. Puoi avere entrambe le cose che coesistono in te, ma alcuni le considererebbero antitetiche l’una all’altra.

Come si effettua il filtraggio? Ci sono esempi che le vengono in mente di cose che ha tratto dalle pratiche spirituali e che ha cercato di trasferire in ambito scientifico?

Donald Hoffman: Certo. Un paio di cose. Una dalle Upanishad, c’è questo detto: non ciò che l’occhio vede, ma ciò che l’occhio può vedere. Sappiate che solo quello è Brahma l’eterno e non ciò che le persone qui adorano. Non ciò che l’orecchio sente, ma ciò che l’orecchio può sentire. Sappiate che solo quello è Brahma l’eterno, non ciò che le persone… Non ciò che la mente pensa, ma ciò che la mente può pensare, sappiate che quello è.

C’è una distinzione tra la pura consapevolezza e il contenuto della consapevolezza. Quando ho capito che stavano facendo questa distinzione, ho ripensato alla mia matematica e mi sono reso conto che quando stavo scrivendo questi modelli matematici della coscienza, erano modelli probabilistici.

Quando lo fai, devi scrivere uno spazio di probabilità. C’è solo questa cosa, c’è questa cosa senza tempo che è uno spazio di probabilità. Poi hai le dinamiche che si verificano su quello spazio.

Anche la matematica stessa modella, esiste questa pura consapevolezza al di là del tempo, al di là delle dinamiche. È ciò che io chiamo spazio probabilistico.

Poi c’è il sistema dinamico dei contenuti che appaiono e scompaiono all’interno di quel sistema. Mi sono reso conto che c’è una corrispondenza davvero interessante tra le cose che dicono.

Il contenuto è pura consapevolezza e in un certo senso diranno che ciò che sei non è nessuno dei tuoi contenuti. Tu non sei il tuo corpo. Tu non sei il suono della tua voce. Tu non sei i tuoi beni.

Nessuna di queste cose sei tu, tu sei la pura consapevolezza. La pura consapevolezza è ciò che sopravvive alla morte, ma non necessariamente qualsiasi contenuto. Questo sembra corrispondere abbastanza bene con alcune delle formule matematiche che ho scritto, solo perché ho dovuto scriverle in quel modo.

È proprio quello che si fa quando si scrive la matematica. Trovo queste corrispondenze davvero interessanti e voglio approfondirle ulteriormente. L’altra cosa che trovo davvero interessante è l’insistenza.

Questo concetto è presente in molte tradizioni spirituali, ma lo vedo molto chiaramente quando Eckhart Tolle lo spiega nei suoi libri Una nuova terra e Il potere del momento presente e così via.

Egli sottolinea che il pensiero non è un’intelligenza molto profonda rispetto al regno della nostra realtà al di là del pensiero. In queste tradizioni spirituali, una delle cose che si fa nella meditazione è lasciar andare completamente il pensiero.

Qualsiasi pensiero ti venga in mente, non combatterlo, ma non dargli spazio. Lascialo andare. Il punto è che, mentre lo fai, potrebbero volerci anni prima di riuscirci davvero.

Ti stai mettendo in contatto con un’intelligenza infinita che è molto, molto più profonda di qualsiasi intelligenza pensante. Infatti è la fonte di tutta l’intelligenza che passa attraverso i nostri pensieri.

Se è vero, ciò ha senso anche dal punto di vista dell’incompletezza di Gödel, che è il punto di vista che ho adottato su questo argomento. Ovvero che non esiste una descrizione della coscienza, compresa qualsiasi descrizione concettuale che possiamo dare.

Questo è solo un piccolo assaggio delle profondità che la teoria dell’incompletezza di Gödel sostiene esistano. Vedo di nuovo questa corrispondenza tra il lasciar andare il pensiero. C’è una cosa davvero interessante: abbiamo bisogno del pensiero. Senza le parole, non potremmo avere questa conversazione.

Tim Ferriss: Difficile da trasmettere in podcast. Molto difficile.

Donald Hoffman: Difficile da trasmettere in podcast. Non è che le parole siano cattive e i concetti siano cattivi. La domanda è: qual è il rapporto tra i sistemi concettuali e questa intelligenza che trascende qualsiasi sistema concettuale? Questo è davvero interessante: ora, le tradizioni spirituali direbbero che si tratta di un rapporto di riferimento, in cui uso la parola “consapevole” come riferimento. Naturalmente, non prendete troppo sul serio la parola “consapevole”. Potete anche chiamarla coscienza o come volete, ma non prendete troppo sul serio l’indicatore.

Allora alcuni indicatori sono davvero pessimi. Abbiamo questa nozione di indicatori buoni e cattivi. Come scienziato, trovo questo argomento davvero interessante. Cosa intendiamo matematicamente per indicatore buono rispetto a indicatore cattivo?

Possiamo davvero prendere queste idee e renderle più rigorose? Per esempio, ti darò un’idea molto semplice e concreta di quello che sto dicendo.

I numeri reali, la retta reale da meno infinito a infinito. Sono un sacco di numeri. Che ne dici dei numeri interi da meno [interferenza 02:04:07].

Tim Ferriss: Non sono un matematico, ma mi sembrano un sacco di numeri.

Donald Hoffman: Sono un sacco di numeri. Ora solo i numeri interi da meno infinito a infinito. Tra zero e uno, c’è tutta una serie di numeri reali. In un certo senso, i numeri interi sono un’ottima approssimazione dei numeri reali.

Ci sono così tanti numeri reali tra zero e uno. Lo zero non mi dice nulla sui numeri interi tra zero e uno.

Si potrebbe dire che i numeri interi sono un puntatore ai numeri reali, ma è un puntatore davvero pessimo. Ma ora prendiamo i numeri razionali. Un numero razionale è un numero intero diviso per un numero intero.

Basta prendere due numeri interi qualsiasi per ottenere un rapporto: questi sono chiamati numeri razionali. Si scopre che i numeri razionali sono ciò che i matematici chiamano “densi” nei numeri reali.

È possibile approssimare un numero reale quanto si desidera con numeri razionali, ma non con numeri interi. Ora, risulta che ci sono tanti numeri razionali quanti sono i numeri interi. Sembra assurdo.

Il numero dei numeri interi è uguale al numero dei numeri razionali. I numeri interi sono un cattivo indicatore dei numeri reali, ma i numeri razionali sono un buon indicatore dei numeri reali. Possono approssimarli.

Questo è ciò che vedo: possiamo accettare l’idea spirituale che ciò che siamo è un’intelligenza infinita che non può essere catturata da alcun sistema concettuale finito, dal linguaggio? Ad esempio, la parola, il pensiero.

Abbiamo questa nozione di indicatori buoni, cattivi e pessimi. Possiamo riprendere questa idea che è presente da migliaia di anni nelle tradizioni spirituali? Possiamo rispolverarla e renderla utilizzabile in modo più rigoroso?

Possiamo davvero trasformare la spiritualità in una disciplina scientifica? Anche in questo caso, non per essiccarla e privarla della sua vitalità, ma per renderla precisa e realmente utile, in grado di formulare previsioni concrete.

Mio padre era un pastore in una chiesa protestante fondamentalista. Ecco cosa mi piacerebbe predicare. Il tizio si alza e dice: «Indovinate cosa abbiamo appena scoperto matematicamente sulla spiritualità questa settimana? Non ci crederete. Ecco una nuova teoria sulla spiritualità».

Iscrivimi. Mi piacerebbe frequentare una chiesa del genere, dove ti raccontano le nuove scoperte, dove vengono fatte rigorose scoperte su buoni spunti su come pensare alla coscienza. Ecco un modo migliore per meditare.

Ora abbiamo questa matematica per spiegare perché dovresti farlo in questo modo e non in quello. Mi piacerebbe moltissimo. Penso che la scienza e la spiritualità alla fine potrebbero collaborare.

Tim Ferriss: Ora ti faccio una domanda: a quel punto la spiritualità non smetterebbe di essere un termine utile, nel senso che se la spiritualità è… sentiti libero di non essere d’accordo con questa formulazione.

Ma un tentativo di descrivere con parole queste etichette imprecise e maldestre ci permette in qualche modo di intravedere, se guardiamo alle tradizioni mistiche, questo tessuto al di là dello spazio-tempo.

Quando convergeranno, avremo gli strumenti e la matematica necessari per rendere superfluo il termine spiritualità. Sono sciocchezze quelle che sto dicendo?

Donald Hoffman: Penso che sia una domanda molto naturale. La mia opinione è che la scienza stessa si trovi nella stessa situazione. La scienza non avrà mai una teoria che spieghi tutto. La scienza sarà sempre come l’ha definita Newton.

Verso la fine della sua vita, Newton descrisse se stesso come un ragazzino sulla riva del mare che si divertiva con una piccola conchiglia o un sassolino, mentre davanti a lui si estendeva l’immenso oceano della verità ancora inesplorato.

Penso che sia proprio così e che questo sia l’atteggiamento giusto che la scienza dovrebbe avere: indipendentemente da quanto lontano arriviamo con le nostre teorie scientifiche, dobbiamo capire che continueremo sempre a giocare con i sassolini sulla riva del mare, proprio come faceva Newton.

Almeno Newton era abbastanza intelligente da capire che stava giocando con dei sassolini. Il fatto è che anche le persone spirituali stanno solo giocando con dei sassolini sulla riva del mare, ma indicano l’oceano oltre la riva e dicono che è oltre ogni concezione. Ecco perché penso che il concetto dei puntatori sia davvero importante.

L’illusione della realtà. Come l’evoluzione ci inganna sul mondo che vediamo (In Italiano)

Lillusione-della-realta.-Come-levoluzione-ci-inganna-sul-mondo-che-vediamo-Donald-Hoffman-Z-Library_organized

Tim Ferriss: Sì, certo.

Donald Hoffman: Indicatori positivi contro indicatori negativi. Non potremo mai arrivare a una teoria al riguardo. Ma se le tradizioni spirituali hanno ragione, e se il realismo cosciente ha ragione, anche se non è possibile arrivare a una teoria al riguardo, è possibile conoscerlo vivendolo.

Non puoi conoscere quell’intelligenza infinita attraverso la tua analisi concettuale. Puoi ottenere buoni indizi al riguardo e la scienza può aiutarci a ottenere buoni indizi. Ma puoi conoscerla profondamente solo lasciando andare il pensiero ed essendola.

Ma poi, come scienziato, puoi andare lì ed esserlo, e poi tornare con i risultati nel tuo sistema concettuale e fare progressi nella tua scienza.

È qui che vedo la possibilità di un futuro sviluppo. Gli scienziati imparerebbero davvero, una volta abbandonata la nostra visione fisicalista, imparerebbero davvero che noi scienziati siamo quell’intelligenza infinita, ma che i nostri strumenti concettuali sono inadeguati.

Dobbiamo addentrarci in quell’intelligenza infinita nel silenzio più assoluto, e poi imparare a tornare indietro e tradurre le intuizioni che abbiamo acquisito in termini che possiamo effettivamente scrivere in matematica.

Andiamo avanti e indietro in questo modo. È lì che vedo andare alla fine la scienza e la spiritualità. Se questo approccio è corretto, sarà necessario che uno scienziato non sia solo un maestro di matematica e di teorie, ma anche un maestro nel lasciar andare il pensiero e nell’entrare nella profonda intelligenza.

Tim Ferriss: Quante critiche e reazioni negative hai dovuto affrontare da parte della comunità scientifica per aver introdotto nella discussione la parola con la S, spiritualità? Ti è capitato o non ti sei mai trovato in questa situazione?

Donald Hoffman: I miei colleghi mi hanno trattato molto bene. Come scienziato, non solo mi aspetto, ma pretendo anche critiche severe. Sono il primo ad ammettere che la mia teoria sugli agenti coscienti probabilmente è sbagliata.

Tim Ferriss: Solo per confermare, prima di iniziare la registrazione, mi sembrava di capire che più mi mettessi alla prova, meglio sarebbe stato. Mi piace. Le domande difficili sono il mio lavoro, è mio compito affrontarle. Volevo solo confermare questo, quindi continua pure.

Donald Hoffman: Esatto. Non mi interessa affatto il mio dogmatismo. Vorrei essere dissuaso dai miei errori il più rapidamente possibile.

Quando parlo con i miei colleghi, di solito non mi soffermo tanto sull’aspetto spirituale delle cose, quanto piuttosto sull’evoluzione della selezione naturale che implica la falsità del fisicalismo.

Dobbiamo superare questo ostacolo prima ancora di avvicinarci alla spiritualità. È su questo punto che ho insistito con i miei colleghi e sto ricevendo feedback positivi e reazioni favorevoli, proprio come speravo.

Ad esempio, c’è un team a Yale che sta cercando di difendere il realismo. Stanno cercando di utilizzare l’evoluzione per selezione naturale. Stanno esaminando le simulazioni che abbiamo fatto e i calcoli matematici che abbiamo effettuato.

Stanno cercando di individuare le condizioni in cui i sistemi potrebbero evolversi per vedere la verità, se esistesse. Stiamo avendo uno scambio molto proficuo su questo argomento.

Il mio punto di vista è che non c’è da stupirsi che nella teoria evoluzionistica si possano trovare determinate condizioni in cui, in circostanze particolari, gli organismi potrebbero vedere la verità.

Il fatto è che la probabilità è pari a zero. Se dovessi scommettere, non scommetteresti su di loro. Ma questo è un altro discorso. Dirò solo una cosa al riguardo.

Il loro approccio è che se si hanno moltissime funzioni di fitness payoff e si costringe l’organismo a vedere il mondo solo come un insieme unificato, non è possibile suddividerlo.

In quella situazione particolare, con migliaia di funzioni di rendimento che si susseguono molto rapidamente, non è possibile adattarsi a nessuna funzione di rendimento. La verità è quella a cui si ricorre per default.

Ottimo. Sono grato a loro per averlo fatto. Quello che abbiamo dimostrato è che se si permette a un organismo di raggruppare le funzioni di ricompensa in funzioni di ricompensa simili, in modo da poter considerare queste 50 funzioni di ricompensa come sostanzialmente uguali, potremo creare un’unica funzione di ricompensa per tutte, per tutte le varie interferenze.

Tim Ferriss: Quick question, fitness payoff function. I’m probably very simplistic viewing fitness payoff function as successful reproduction. What would other payoff functions be? If I’m not totally misunderstanding it.

Donald Hoffman: Hai capito bene. La teoria evoluzionistica è stata trasformata in una disciplina matematica chiamata teoria dei giochi evolutivi. Nella teoria dei giochi evolutivi, ciò che si fa è impostare un gioco in cui i giocatori hanno strategie diverse.

Quando una strategia interagisce con un’altra strategia, ottiene un guadagno. Un importo in dollari o qualcosa di simile. Per ogni strategia che interagisce con un’altra strategia, si ottiene una matrice di questi guadagni.

Tim Ferriss: Capisco. Hai delle regole per accumulare punti in modo efficace.

Donald Hoffman: Esatto. Più punti ottieni, se ottieni più punti rispetto alla concorrenza, allora hai maggiori possibilità di riprodurti efficacemente.

Tim Ferriss: Capisco.

Donald Hoffman: Questi sono i guadagni. Ci sono queste funzioni di guadagno. Quando si matematizza l’evoluzione di una selezione nazionale, si ottengono queste funzioni di guadagno.

Sì, se si considera un organismo che deve gestire migliaia di ricompense, e noi lo facciamo. Abbiamo migliaia di ricompense da gestire. Ma se è possibile raggrupparle, raggrupparle in queste azioni con queste ricompense, si ottengono ricompense più o meno uguali.

Lasciatemi creare quello che io chiamo un oggetto. Quelli che chiamiamo oggetti visivi o oggetti fisici sono semplicemente strutture di dati, grazie alle quali mettiamo insieme una serie di funzioni di ricompensa in modo da poterle usare come scorciatoia per dire che se ho una mela, tu puoi morderla. Puoi mangiarla.

Non farei altre cose con esso. Non proverei a berlo. Non proverei ad accoppiarmi con esso. Ci sono certi vantaggi che non otterrai da una mela. Con un bastone posso picchiare qualcuno, ma non vorrei mangiarlo e non proverei a berlo.

Oggetti diversi avranno ricompense diverse. Quello che abbiamo mostrato nelle nostre simulazioni, solo nelle ultime due settimane, quindi è una novità assoluta.

Questa è la risposta al team di Yale: abbiamo riscontrato che ciò che hanno fatto era corretto. Tuttavia, non appena si consente agli organismi di raggruppare le funzioni di ricompensa in oggetti, si ottiene una ricompensa molto maggiore per non vedere la verità.

Si creano questi oggetti fittizi, che sono solo strutture di dati per i guadagni di fitness. Ancora una volta, vediamo da dove provengono gli oggetti. Non sono rappresentazioni della verità, ma semplici strumenti per rappresentare i guadagni.

Tim Ferriss: Don, è stato davvero affascinante.

Potrei sicuramente continuare con molte domande per molte ore, magari un’altra volta, magari in un secondo round. C’è qualcos’altro che vorresti dire? Qualcos’altro che vorresti menzionare, prima di concludere questa prima conversazione?

Donald Hoffman: Penso che la cosa che vorrei sottolineare, ne abbiamo già parlato in precedenza, ma vorrei sottolinearla alla fine. È la natura della scienza, i bravi scienziati capiscono che non avremo mai una teoria che spieghi tutto.

Quando si parla di una teoria del tutto, lo si fa con un occhiolino e un cenno del capo, perché sappiamo che sarà sempre così. La scienza è un processo infinito che porta a teorie sempre più approfondite, ma ogni teoria si basa sempre su ipotesi.

Come scienziati, non è nostro dovere credere alle nostre teorie. È nostro dovere studiare le teorie, comprenderle a fondo e poi cercare di confutarle.

Il punto è sfatare le tue teorie. Quando riesci a sfatare la tua teoria, quando ne trovi i limiti, è allora che stappi lo champagne, perché è allora che passerai alla fase successiva. La teoria dell’incompletezza di Gödel ci dice che questo processo non finirà mai. C’è sicurezza lavorativa. Dedica te stesso alla scienza.

Tim Ferriss: Mi piace molto. Don, le persone possono trovarti su Twitter @donalddhoffman. Hai un fantastico feed Twitter. Condividi davvero molte informazioni su arbitri, articoli e così via.

È Donald D. Hoffman, H-O-F-F-M-A-N. È stato davvero un piacere averti qui e fare questa chiacchierata. Ti ringrazio per il tempo che mi hai dedicato.

Donald Hoffman: È stato un grande piacere, Tim. Grazie mille.

Fonti:  x.com & bradleyhook.com & tim.blog (The Tim Ferriss Show”)

SOSTIENICI TRAMITE BONIFICO:
IBAN: IT19B0306967684510332613282
INTESTATO A: Marco Stella (Toba60)
SWIFT: BCITITMM
CAUSALE: DONAZIONE