Intervista Putin-Carlson “Quella Vera” Trascrizione Integrale più Video Inglese & Italiano

Fate bene attenzione perché su molti video trasmessi in internet ci hanno messo lo zampino i soliti noti di Google e Company che hanno nei loro traduttori automatici inserito i soliti algoritmi che rendono fuorviante l’intervista di Tucker Carlson a Vladimir Putin, ed é per questo motivo che siamo andati direttamente in Russia dove abbiamo un referente che da anni collabora con noi, il quale ci ha fornito la versione scritta integrale su tutto quanto e’ stato detto tra loro. (Toba60)

Dal 19 di Febbraio 2024 la censura messa in Atto a Bruxelles per conto dell’Unione Europea fa si che le informazioni ritenute sconvenienti dal “Ministero della Verità” siano cancellate e bandite in seno alla rete. Ultimamente su di noi hanno letteralmente fatto tabula rasa per cui non possiamo divulgare nulla sui Social (Tranne Vk e con limitazioni su Telegram ) su tutto quanto pubblichiamo, oltre agli inevitabili algoritmi che impediscono ogni indicizzazione al nostro portale. Invitiamo tutti voi che ci seguite di amplificare i nostri editoriali perché da questo momento siete gli unici che possono fungere da cassa di risonanza, oltre a quella di coloro che da anni automatizzano il loro accesso su di noi e che ci seguono da ogni parte del mondo. (Staff Toba60)

Meno dello 0,3% dei nostri lettori ci finanzia, ma se ognuno di voi che legge questo ci supportasse, oggi potremmo espanderci e dare seguito ad un lavoro che riteniamo importante.

Intervista Putin-Carlson

Ciao amici,

Intervista di Tucker Carlson a Vladimir Putin È possibile guardare l’intervista completa sul sito web di Tucker. (Inglese) & su Rumble ( Sub.Italiano)

Il vostro corrispondente condividerà i suoi pensieri su questa discussione più tardi. Forse sabato. Fino ad allora, ecco la trascrizione (quella vera, non quella falsa che girava). Condividete le vostre impressioni nella sezione commenti. Siate gentili con gli altri, però! Ok, per ora è tutto, vi auguro una buona giornata.

Intervista di Tucker Carlson a Vladimir Putin 08.02.2024 (SubITA)

Onestamente, abbiamo pensato che si trattasse di una tecnica di ostruzionismo e l’abbiamo trovata fastidiosa, interrompendolo più volte e rispondendo. Era infastidito dall’interruzione. Ma alla fine abbiamo concluso, per quel che vale, che non si trattava di una tecnica di ostruzionismo. L’intervista non aveva limiti di tempo. L’abbiamo conclusa dopo più di due ore. Invece, quello che state per vedere ci è sembrato sincero, che siate d’accordo o meno. Vladimir Putin ritiene che la Russia abbia un diritto storico su alcune parti dell’Ucraina occidentale.

La nostra opinione è quindi di considerarlo sotto questa luce, come un’espressione sincera di ciò che pensa. E con questo, eccola qui. Signor Presidente, grazie. Il 22 febbraio 2022, quando è iniziato il conflitto in Ucraina, lei si è rivolto al suo Paese in un discorso nazionale e ha detto che stava agendo perché era giunto alla conclusione che gli Stati Uniti, attraverso la NATO, avrebbero potuto sferrare un attacco a sorpresa contro il nostro Paese e, per le orecchie degli americani, questo suona paranoico. Ci dica perché crede che gli Stati Uniti potrebbero colpire la Russia all’improvviso. Come è giunto a questa conclusione?

Vladimir Putin: Non è che l’America, gli Stati Uniti avrebbero lanciato un attacco a sorpresa contro la Russia. Non ho detto questo. Stiamo facendo un talk show o una conversazione seria?

Tucker: Ecco la citazione. Grazie. È un discorso formidabile e serio.

Vladimir Putin: Perché la sua formazione di base è in storia, per quanto ne so.

Tucker: Sì.

Vladimir Putin: Allora, se non vi dispiace, mi prenderò solo 30 secondi o un minuto per darvi un breve riferimento alla storia per darvi un piccolo background storico.

Tucker: Per favore.

Vladimir Putin: Guardiamo da dove è partita la nostra relazione con l’Ucraina. Da dove è nata l’Ucraina? Lo Stato russo ha iniziato a costituirsi come Stato centralizzato. L’anno di fondazione dello Stato russo è considerato l’862. Ma quando i cittadini di Novgorod invitarono a regnare un principe virgiliano, Rurik, proveniente dalla Scandinavia. Nel 1862, la Russia ha celebrato il 1000° anniversario della sua fondazione. E a Novgorod c’è un monumento dedicato ai 1000 anni del Paese. Nell’882 il successore di Rurik, il principe Oleg, svolgeva in realtà il ruolo di reggente del giovane figlio di Rurik. Poiché Rurik era ormai morto, arrivò a Kiev. Egli estromise due fratelli che, a quanto pare, erano stati membri della squadra di Rurik.

Così la Russia iniziò a svilupparsi con due centri di potere, Kiev e Novgorod. La data successiva molto significativa nella storia della Russia fu il 988, quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Russia e adottò l’ortodossia, o cristianesimo orientale. Da questo momento, lo Stato russo centralizzato iniziò a rafforzarsi. Perché? Perché il territorio è unico. Legami economici integrati. Una stessa lingua. E dopo il battesimo della Russia, la stessa fede e il governo del principe, lo Stato russo centralizzato cominciò a prendere forma. Nel Medioevo, il principe Yaroslav il Saggio introdusse l’ordine di successione al trono. Ma dopo la sua morte, la questione si complicò per vari motivi. Il trono non passava direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal principe scomparso al fratello.

Poi ai suoi figli in linee diverse. Tutto questo portò alla frammentazione e alla fine della Rus’ come Stato unico. Non c’era nulla di speciale in questo. Lo stesso accadeva allora in Europa. Ma lo Stato russo frammentato divenne una facile preda dell’impero creato in precedenza da Gengis Khan. I suoi successori, in particolare Batu Khan, saccheggiarono e rovinarono quasi tutte le città. La parte meridionale, tra cui Kiev e altre città, perse semplicemente l’indipendenza. Mentre le città del nord conservarono parte della loro sovranità. Dovettero pagare un tributo all’orda, ma riuscirono a conservare una parte della loro sovranità. Poi cominciò a prendere forma uno Stato russo unificato con il suo centro a Mosca. La parte meridionale delle terre russe, compresa Kiev, iniziò a gravitare gradualmente verso un altro magnete, il centro che stava emergendo in Europa.

Questo era il Granducato di Lituania, chiamato anche Ducato russo lituano perché i russi erano una parte significativa della popolazione. Parlavano la vecchia lingua russa ed erano ortodossi. Ma poi ci fu l’unificazione, l’unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Pochi anni dopo. Fu firmata un’altra unione, ma questa volta già nella sfera religiosa, alcuni dei sacerdoti ortodossi divennero subordinati al Papa.

Così queste terre divennero parte dello Stato polacco-lituano. Per decenni i polacchi si impegnarono nella colonizzazione di questa parte della popolazione. Vi introdussero una lingua, cercarono di radicare l’idea che questa popolazione non fosse esattamente russa, che, vivendo ai margini, fosse ucraina. In origine la parola ucraino significava che la persona viveva alla periferia dello Stato, lungo i margini, o era impegnata in un servizio di pattugliamento delle frontiere. Non indicava un gruppo etnico particolare. Quindi i polacchi cercavano, in tutti i modi possibili, di colonizzare questa parte delle terre russe e la trattavano piuttosto duramente, per non dire crudelmente, e tutto ciò portò al fatto che questa parte delle terre russe iniziò a lottare per i propri diritti. Scrissero lettere a Varsavia chiedendo che i loro diritti venissero rispettati e che le persone venissero mandate qui, anche a Kiev.

Tucker: le chiedo scusa. Potrebbe dirci in quale periodo, sto perdendo la cognizione della storia, ci troviamo nell’oppressione polacca dell’Ucraina.

Vladimir Putin: Era il XIII secolo. Ora, vi racconterò cosa è successo dopo. E darò le date in modo che non ci sia confusione. E nel 1654, anche un po’ prima di quest’anno. Le persone che avevano il controllo dell’autorità su quella parte della terra russa, si rivolsero così alla guerra, ripeto, chiedendo di inviarli ai governanti di origine russa e di fede ortodossa. Ma Varsavia non ha risposto, anzi ha respinto le loro richieste, si sono rivolti a Mosca e Mosca li ha portati via. Affinché non pensiate che io stia inventando qualcosa. Vi darò questi documenti.

Tucker: Beh, non mi sembra che tu stia inventando. E non sono sicuro del perché sia rilevante per quello che è successo due anni fa.

Vladimir Putin: Ma comunque, questi sono documenti degli archivi. Copie. Ecco le lettere di Bohdan Khmelnytsky, l’uomo che allora controllava il potere in questa parte delle terre russe, che oggi si chiama Ucraina. Scrisse a Varsavia chiedendo che i loro diritti fossero rispettati. E dopo aver ricevuto un rifiuto, iniziò a scrivere lettere a Mosca. Chiedendo di metterli sotto la mano forte dello zar di Mosca. Esistono copie di questi documenti. Ve li lascio per buona memoria. C’è una traduzione in russo. Potrete tradurla in inglese più tardi. Ma la Russia non accettò di ammetterli subito, presumendo che sarebbe iniziata la guerra con la Polonia.

Tuttavia, nel 1654, l’assemblea russa dell’alto clero e dei proprietari terrieri, guidata dallo zar, che era l’organo rappresentativo del potere del vecchio Stato russo, decise di includere una parte delle vecchie terre russe nel Regno di Mosca. Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni, poi nel 1654 fu conclusa una tregua. E 32 anni dopo, credo sia stato firmato un trattato di pace con la Polonia, chiamato pace eterna. E queste terre, l’intera riva sinistra del Dnieper, compresa Kiev, passarono alla Russia. E tutta la riva destra del Dnieper rimase alla Polonia. Sotto il governo di Caterina la Grande la Russia reclamò tutte le sue terre storiche, anche a sud e a ovest, e tutto questo durò fino alla Rivoluzione. Prima della Prima Guerra Mondiale, lo Stato Maggiore austriaco si affidò alle idee dell’ucrainizzazione e iniziò a promuovere attivamente le idee dell’Ucraina e dell’ucrainizzazione.

Il motivo era ovvio. Poco prima della Prima Guerra Mondiale, volevano indebolire il potenziale nemico e assicurarsi condizioni favorevoli nella zona di confine. Così lo Stato Maggiore austriaco iniziò a diffondere l’idea, emersa in Polonia, che le persone residenti in quel territorio non fossero realmente russe, ma appartenessero a un gruppo etnico speciale, gli ucraini. Già nel XIX secolo apparvero teorici che chiedevano l’indipendenza dell’Ucraina. Tutti costoro, tuttavia, sostenevano che l’Ucraina avrebbe dovuto avere ottimi rapporti con la Russia. Insistevano su questo punto. Dopo la rivoluzione del 1917, i bolscevichi cercarono di ripristinare la statualità e iniziò la guerra civile, comprese le ostilità con la Polonia. Nel 1921 fu proclamata la pace con la Polonia.

In base a quel trattato, la riva destra del fiume Dnieper fu nuovamente restituita alla Polonia. Nel 1939, dopo che la Polonia collaborò con Hitler. Hitler ha collaborato con Hitler, no, Hitler ha offerto alla Polonia la pace e un trattato di amicizia. Un’alleanza, chiedendo in cambio che la Polonia restituisse alla Germania il cosiddetto Corridoio di Danzica, che collegava la maggior parte della Germania con la Prussia orientale e Konigsberg. Dopo la Prima Guerra Mondiale, questo territorio fu trasferito alla Polonia. E al posto di Danzica sorse la città di Gdasnk. Hitler chiese loro di cederla amichevolmente, ma si rifiutarono. Naturalmente, collaborarono comunque con Hitler e si impegnarono insieme nella spartizione della Cecoslovacchia.

Tucker: Ma posso chiederle, lei sta sostenendo che l’Ucraina, certamente alcune parti dell’Ucraina, l’Ucraina orientale, è a tutti gli effetti Russia da centinaia di anni. Perché non l’ha presa quando è diventato presidente 24 anni fa? Voi avete armi nucleari. Loro no. In realtà è la vostra terra. Perché ha aspettato così tanto?

Vladimir Putin: Le dirò che sto arrivando per questo. Questo briefing sta per finire. Sarà anche noioso, ma spiega molte cose.

Tucker: Non è noioso. Solo che non sono sicuro di quanto sia rilevante.

Vladimir Putin: Bene, bene. Sono molto gratificato dal suo apprezzamento. Grazie. Prima della Seconda Guerra Mondiale, la Polonia ha collaborato con Hitler. E sebbene non abbia ceduto alle richieste di Hitler, ha comunque partecipato alla spartizione della Cecoslovacchia insieme a Hitler, poiché i polacchi non avevano ceduto il corridoio di Danzica alla Germania, e si è spinta troppo oltre, spingendo Hitler a iniziare la Seconda Guerra Mondiale attaccandoli. Perché fu la Polonia a iniziare la guerra, il 1° settembre 1939? La Polonia si rivelò intransigente e Hitler non poté fare altro che iniziare ad attuare i suoi piani con la Polonia. Sobieski.

Tra l’altro, l’URSS, ho letto alcuni documenti d’archivio, si comportò molto onestamente e chiese alla Polonia il permesso di far transitare le sue truppe attraverso il territorio polacco per aiutare la Cecoslovacchia. Ma l’allora ministro degli Esteri polacco disse che se gli aerei sovietici avessero sorvolato la Polonia, sarebbero stati abbattuti sul territorio polacco. Ma questo non ha importanza. Ciò che conta è che la guerra iniziò e la Polonia cadde vittima delle politiche che aveva perseguito contro la Cecoslovacchia. In base al noto patto Molotov-Ribbentrop, una parte del territorio, compresa l’Ucraina occidentale, doveva essere ceduta alla Russia, che in tal modo riacquistava le sue terre storiche.

Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come chiamiamo noi la Seconda Guerra Mondiale, tutti quei territori vennero infine sanciti come appartenenti alla Russia, all’URSS. Per quanto riguarda la Polonia, essa ricevette, apparentemente come compensazione, le terre che originariamente erano tedesche. Le parti orientali della Germania. Queste sono ora le terre occidentali della Polonia. Naturalmente, la Polonia riottenne l’accesso al Mar Baltico e a Danzica. A cui fu dato nuovamente il nome di Polonia. Ecco come si sviluppò la situazione. Nel 1922, quando stava nascendo l’URSS, i bolscevichi iniziarono a costruire l’URSS e stabilirono l’Ucraina sovietica, che non era mai esistita prima.

Tucker: Destra.

Vladimir Putin: Stalin insistette perché quelle repubbliche fossero incluse nell’URSS come entità autonome. Per qualche inspiegabile ragione, Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, insistette affinché avessero il diritto di ritirarsi dall’URSS. E ancora, per ragioni sconosciute, trasferì alla neonata Repubblica Sovietica Ucraina alcune terre, insieme alle persone che vi abitavano, anche se quelle terre non erano mai state chiamate Ucraina, eppure furono rese parte di quella Repubblica Sovietica Ucraina. Queste terre includevano la regione del Mar Nero, che era stata ricevuta sotto Caterina la Grande e che non aveva alcun legame storico con l’Ucraina. Anche se andiamo indietro fino al 1654, quando queste terre tornarono all’Impero russo. Quel territorio aveva le dimensioni di 3-4 regioni dell’Ucraina moderna, senza la regione del Mar Nero. Era del tutto fuori questione.

Tucker: Nel 1654.

Vladimir Putin: Esattamente.

Tucker: Sono solo, lei ha ovviamente una conoscenza enciclopedica di questa regione. Ma perché nei primi 22 anni di presidenza non ha sostenuto la tesi che l’Ucraina non fosse un vero Paese?

Vladimir Putin: L’Unione Sovietica ricevette una grande quantità di territori che non le erano mai appartenuti, compresa la regione del Mar Nero. A un certo punto, quando la Russia li ricevette come risultato delle guerre russo-turche, furono chiamati Nuova Russia o un’altra Russia. Ma questo non ha importanza. Ciò che conta è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha stabilito l’Ucraina in questo modo. Per decenni, la Repubblica Sovietica Ucraina si sviluppò come parte dell’URSS.

E per ragioni sconosciute, ancora una volta, i bolscevichi erano impegnati nell’ucrainizzazione. Non era solo perché la leadership sovietica era composta in gran parte da persone originarie dell’Ucraina. Piuttosto, ciò si spiega con la politica generale di indigenizzazione perseguita dall’Unione Sovietica. Le stesse cose furono fatte in altre repubbliche sovietiche. Si trattava di promuovere le lingue e le culture nazionali, il che non è un male, in linea di principio. È così che è stata creata l’Ucraina sovietica. Dopo la Seconda Guerra Mondiale, l’Ucraina ricevette, oltre alle terre che prima della guerra appartenevano alla Polonia, parte delle terre che prima appartenevano all’Ungheria e alla Romania. Quindi la Romania e l’Ungheria si sono viste sottrarre parte delle loro terre e le hanno cedute all’Ucraina sovietica, e tuttora fanno parte dell’Ucraina. In questo senso, quindi, abbiamo tutte le ragioni per affermare che l’Ucraina è uno Stato artificiale che è stato plasmato per volontà di Stalin.

Tucker: Crede che l’Ungheria abbia il diritto di riprendersi la sua terra dall’Ucraina e che altre nazioni abbiano il diritto di tornare ai loro confini del 1654?

Vladimir Putin: Non sono sicuro che debbano tornare ai confini del 1654. Ma considerando l’epoca di Stalin, il cosiddetto regime di Stalin, che, come molti sostengono, ha visto numerose violazioni dei diritti umani e dei diritti di altri Stati. Si può dire che potevano rivendicare quelle loro terre pur non avendo il diritto di farlo. È quantomeno comprensibile.

Tucker: Ha detto a Viktor Orban che può avere una parte dell’Ucraina?

Vladimir Putin:  Mai. Non gliel’ho mai detto. Neanche una volta. Non abbiamo nemmeno avuto una conversazione su questo. Ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì volevano tornare nella loro terra storica. Inoltre, vorrei condividere con voi una storia molto interessante. Sto divagando, è una storia personale. All’inizio degli anni ’80, ho fatto un viaggio in macchina dall’allora Leningrado, attraverso l’Unione Sovietica, passando per Kiev. Feci una sosta a Kiev e poi andai nell’Ucraina occidentale. Sono andato nella città di Beregovoy e tutti i nomi delle città e dei villaggi erano in russo e in una lingua che non capivo, in ungherese, in russo e in ungherese.

Non in ucraino, ma in russo e in ungherese. Stavo attraversando una specie di villaggio e c’erano degli uomini seduti accanto alle loro case, che indossavano abiti neri a tre pezzi e cappelli neri a cilindro. Ho chiesto se fossero degli intrattenitori. Mi è stato risposto di no, non erano animatori, erano ungheresi. Ho chiesto: “Cosa ci fanno qui? Come sarebbe a dire? Questa è la loro terra. Vivono qui. Questo accadeva durante il periodo sovietico, negli anni Ottanta. Hanno conservato la lingua ungherese, i nomi ungheresi e tutti i loro costumi nazionali. Sono ungheresi e si sentono tali. E naturalmente, quando ora c’è un’infrazione.

Tucker: Questo è, e ce n’è molto, anche se credo che molte nazioni siano arrabbiate per la Transilvania, come lei ovviamente sa. Ma molte nazioni si sentono frustrate dai confini ridisegnati dalle guerre del XX secolo e da quelle risalenti a mille anni fa, quelle che lei ha citato. Ma il fatto è che lei ha presentato questo caso in pubblico solo due anni fa, a febbraio. E nel caso che ha presentato, che ho letto oggi, spiega a lungo che sentiva una minaccia fisica da parte dell’Occidente nella NATO, inclusa una minaccia potenzialmente nucleare. Ed è questo che l’ha spinta a muoversi. È una descrizione corretta di ciò che ha detto?

Vladimir Putin: Capisco che i miei lunghi discorsi probabilmente non rientrano nel genere dell’intervista. Per questo motivo le ho chiesto all’inizio: faremo una chiacchierata seria o uno show? Lei ha detto un discorso serio. Quindi abbiate pazienza, per favore. Stiamo arrivando al punto in cui è stata fondata l’Ucraina sovietica. Poi, nel 1991, l’Unione Sovietica è crollata e tutto ciò che la Russia aveva generosamente elargito all’Ucraina è stato trascinato via da quest’ultima. Sto arrivando a un punto molto importante dell’agenda di oggi.

Tucker: Grazie.

Vladimir Putin: Dopo tutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato effettivamente avviato dalla leadership russa. Non capisco da cosa fosse guidata la leadership russa all’epoca, ma sospetto che ci fossero diverse ragioni per pensare che tutto sarebbe andato bene. In primo luogo, credo che l’allora leadership russa credesse che i fondamenti delle relazioni tra Russia e Ucraina fossero di fatto una lingua comune. Più del 90% della popolazione parlava russo. Legami familiari: una persona su tre aveva qualche tipo di legame familiare o di amicizia. Cultura comune. Storia comune, infine, fede comune, coesistenza con un unico Stato per secoli ed economie profondamente interconnesse. Tutti questi elementi erano fondamentali.

L’insieme di questi elementi rende inevitabili le nostre buone relazioni. Il secondo punto è molto importante. Voglio che lei, in quanto cittadino americano, e i suoi telespettatori lo sappiate. L’ex leadership russa partiva dal presupposto che l’Unione Sovietica avesse cessato di esistere e che quindi non ci fossero più linee di demarcazione ideologiche. La Russia ha persino acconsentito volontariamente e proattivamente al crollo dell’Unione Sovietica, credendo che questo sarebbe stato inteso dal cosiddetto Occidente civilizzato come un invito alla cooperazione e all’associazione. Questo è ciò che la Russia si aspettava, sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo complesso. Ci sono state persone intelligenti, anche in Germania, Egon Bahr, un importante politico del Partito Socialdemocratico, che ha insistito nelle sue conversazioni personali con la leadership sovietica sull’orlo del crollo dell’Unione Sovietica, che sapevano che dovevano essere istituiti sistemi di sicurezza in Europa. Si sarebbe dovuto aiutare la Germania unificata, ma si sarebbe dovuto creare un nuovo sistema che includesse anche gli Stati Uniti, il Canada, la Russia e altri Paesi dell’Europa centrale.

Ma la NATO non deve espandersi. Ecco cosa ha detto. Se la NATO si espandesse, tutto sarebbe come durante la Guerra Fredda, solo più vicino ai confini della Russia. Tutto qui. Era un vecchio saggio, ma nessuno gli dava retta. Anzi, una volta si arrabbiò. Se non mi ascoltate, disse, non metterò mai più piede a Mosca. Tutto accadde proprio come aveva detto.

Tucker:  Certo, si è avverato. E io e lei ne abbiamo parlato molte volte. Penso che sia un punto giusto. E molti in America pensavano che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero andate bene con il crollo dell’Unione Sovietica e la fine della Guerra Fredda, invece è successo il contrario. Ma lei non ha mai spiegato perché pensa che sia successo, se non dicendo che l’Occidente teme una Russia forte. Ma abbiamo una Cina forte di cui l’Occidente non sembra avere molta paura. Secondo lei, che cosa ha convinto i politici a distruggere la Russia?

Vladimir Putin: L’Occidente ha più paura di una Cina forte che di una Russia forte, perché la Russia ha conquistato 150 milioni di persone e la Cina ha 1,5 miliardi di abitanti. E la sua economia cresce a passi da gigante, del 5% all’anno. Una volta era anche di più, ma per la Cina è sufficiente. Come disse Bismarck, i potenziali sono i più importanti. Il potenziale della Cina è enorme. Oggi è la più grande economia del mondo in termini di parità di potere d’acquisto e di dimensioni dell’economia. Ha già superato da tempo gli Stati Uniti e sta crescendo rapidamente. Non parliamo di chi ha paura di chi. Non ragioniamo in questi termini.

E poi c’è il fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna delle nazioni civilizzate, non è successo nulla del genere. Ci avete ingannato. Non mi riferisco a voi personalmente quando dico voi. Ovviamente sto parlando degli Stati Uniti. La promessa era che la NATO non si sarebbe espansa verso est. Ma è successo cinque volte. Ci sono state cinque ondate di espansione. Abbiamo tollerato tutto questo. Abbiamo cercato di persuaderli. Dicevamo: “Per favore, non fatelo. Siamo borghesi quanto voi. Siamo un’economia di mercato e non c’è il potere del Partito Comunista. Negoziamo. Inoltre, l’ho già detto pubblicamente. C’è stato un momento in cui è iniziata una certa frattura tra noi. Prima di allora, Eltsin è venuto negli Stati Uniti. Ricordate, ha parlato al Congresso e ha pronunciato le belle parole: Dio benedica l’America. Tutto quello che ha detto sono stati segnali: lasciateci entrare. Ricordate gli sviluppi in Jugoslavia prima di allora, Eltsin è stato elogiato. Non appena sono iniziati gli sviluppi in Jugoslavia, ha alzato la voce a sostegno dei serbi.

E non potevamo che alzare la voce per i serbi in loro difesa. Capisco che in quel paese erano in corso processi complessi. Lo capisco, ma la Russia non poteva non alzare la voce a sostegno dei serbi, perché anche i serbi sono una nazione speciale e vicina a noi, con una cultura ortodossa e così via. È una nazione che ha sofferto molto per generazioni. Beh, non importa. L’importante è che Eltsin abbia espresso il suo sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite hanno iniziato a bombardare Belgrado. Sono stati gli Stati Uniti a far uscire il genio dalla bottiglia.

Inoltre, quando la Russia ha protestato ed espresso il suo risentimento, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono diventati obsoleti. Ora tutti invocano il diritto internazionale, ma all’epoca si cominciò a dire che tutto era obsoleto. Tutto doveva essere cambiato. In effetti, alcune cose devono essere cambiate perché l’equilibrio di potere è cambiato. È vero, ma non in questo modo. Eltsin è stato immediatamente trascinato nel fango, accusato di alcolismo, di non capire nulla, di non sapere nulla. Lui aveva capito tutto, ve lo assicuro. Ebbene, sono diventato presidente nel 2000. Ho pensato: “Ok, la questione jugoslava è finita, ma dobbiamo cercare di ripristinare le relazioni. Riapriamo la porta che la Russia aveva cercato di varcare. E inoltre, l’ho detto pubblicamente, posso ribadirlo.

In un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton, proprio qui nella stanza accanto, gli ho detto, gli ho chiesto: Bill, pensi che se la Russia chiedesse di entrare nella NATO, pensi che accadrebbe?”. Improvvisamente ha risposto: “Sai, è interessante. Penso di sì”. Ma la sera, quando ci siamo incontrati per la cena, ha detto: “Sai, ho parlato con i miei amici della NATO: Sai, ho parlato con il mio team, no, non è possibile ora. Potete chiederglielo. Penso che guarderà la nostra intervista e lo confermerà. Non avrei detto nulla del genere se non fosse successo. Ok, beh, ora è impossibile.

Tucker: Sei stato sincero? Avresti aderito alla NATO?

Vladimir Putin: Guarda, ho posto la domanda: è possibile o no? E la risposta che ho ricevuto è stata negativa. Se sono stato insincero nel mio desiderio di scoprire quale fosse la posizione di leadership….

Tucker: Ma se avesse detto sì, vi sareste uniti alla NATO?

Vladimir Putin: Se avesse detto sì, il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine sarebbe potuto accadere se avessimo visto un desiderio sincero da parte dei nostri partner. Ma non è successo. Beh, no significa no, ok, va bene.

Tucker: Perché pensi che sia così? Solo per arrivare al movente. Lo so, sei chiaramente amareggiato per questo. Lo capisco. Ma perché pensa che l’Occidente l’abbia respinta allora? Perché questa ostilità? Perché la fine della Guerra Fredda non ha risolto i rapporti? Quali sono le motivazioni dal suo punto di vista?

Vladimir Putin: Ha detto che ero amareggiato per la risposta. No, non è amarezza. È solo la constatazione di un fatto. Non siamo sposi, l’amarezza, il risentimento, non si tratta di queste cose in queste circostanze. Abbiamo solo capito che non eravamo i benvenuti lì, tutto qui. Ok, va bene. Ma costruiamo le relazioni in un altro modo. Cerchiamo un terreno comune altrove. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, dovreste chiederlo ai vostri leader. Posso solo immaginare il motivo: un Paese troppo grande, con le proprie opinioni e così via. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, ho visto come vengono risolte le questioni in seno alla NATO. Ora vi farò un altro esempio che riguarda l’Ucraina. La leadership statunitense esercita pressioni e tutti i membri della NATO votano obbedienti.

Anche se qualcosa non piace. Ora, vi dirò cosa è successo a questo proposito con l’Ucraina nel 2008. Anche se se ne sta discutendo, non ho intenzione di svelarvi nulla di nuovo. Tuttavia, dopo di allora, abbiamo cercato di costruire le relazioni in modi diversi. Per esempio, in occasione degli eventi in Medio Oriente, in Iraq, abbiamo costruito le relazioni con gli Stati Uniti in modo molto morbido, prudente e cauto. Ho ripetutamente sollevato la questione che gli Stati Uniti non dovrebbero sostenere il separatismo o il terrorismo nel Caucaso settentrionale? Ma loro continuano a farlo lo stesso.

Gli Stati Uniti e i loro satelliti hanno fornito sostegno politico, informativo, finanziario e persino militare ai gruppi terroristici del Caucaso. Una volta ho sollevato la questione con il mio collega, anch’egli presidente degli Stati Uniti. Lui ha detto che è impossibile. Lei ha delle prove? Ho detto di sì, ero preparato a questa conversazione e gli ho dato la prova del movente. Lui l’ha guardata e sa cosa ha detto? Mi scuso, ma è andata così. Cito testualmente: “Beh, li prenderò a calci in culo”. Abbiamo aspettato e aspettato una risposta. Non c’è stata alcuna risposta. Ho detto al direttore dell’FSB: Scrivi alla CIA”. Qual è il risultato della conversazione con il Presidente? Ha scritto una, due volte. E poi abbiamo ricevuto una risposta. Abbiamo la risposta nell’archivio. La CIA ha risposto: Abbiamo lavorato con l’opposizione in Russia. Crediamo che sia la cosa giusta da fare e continueremo a farlo”. È semplicemente ridicolo. Beh, ok. Abbiamo capito che era fuori questione.

Tucker: Forze in opposizione a voi? Quindi stai dicendo che la CIA sta cercando di rovesciare il tuo governo?

Vladimir Putin:  Naturalmente in quel caso specifico intendevano i separatisti, i terroristi che hanno combattuto con noi nel Caucaso. Ecco chi chiamano l’opposizione. Questo è il secondo punto. Il terzo momento, molto importante, è quello in cui all’inizio è stato creato il sistema di difesa missilistico statunitense. Per molto tempo abbiamo convinto gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, dopo essere stato invitato da Bush padre a visitare la sua casa sull’oceano, ho avuto una conversazione molto seria con il presidente Bush e il suo team. Propongo che gli Stati Uniti, la Russia e l’Europa creino congiuntamente il sistema di difesa missilistica che riteniamo, se creato, minacci unilateralmente la nostra sicurezza. Nonostante gli Stati Uniti abbiano ufficialmente dichiarato che il sistema è stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa è stata la giustificazione per il dispiegamento del sistema di difesa missilistico. Ho suggerito di lavorare insieme: Russia, Stati Uniti ed Europa. Hanno detto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: “Sei serio?”. Ho risposto: “Assolutamente”.

Tucker: Posso chiedere di che anno si tratta?

Vladimir Putin: Non mi ricordo. È facile scoprirlo su internet. Quando sono stato negli Stati Uniti su invito di un certo Bush senior. È ancora più facile imparare da qualcuno di cui vi parlerò. Mi è stato detto che era molto interessante. Ho detto: “Immaginate se potessimo risolvere insieme una tale sfida di sicurezza strategica globale. Il mondo cambierà. Probabilmente avremo delle dispute, probabilmente economiche e anche politiche. Ma potremmo cambiare drasticamente la situazione nel mondo”. Mi risponde “Sì” e mi chiede: “Dici sul serio? Io rispondo: “Certo”. “Dobbiamo pensarci”. Ho detto: “Vada avanti, per favore”. Poi il Segretario alla Difesa Gates, l’ex Direttore della CIA e il Segretario di Stato Rice sono entrati in questo gabinetto, proprio a questo tavolo. Si sono seduti su questo tavolo. Io, il Ministro degli Esteri e il Ministro della Difesa russo da quella parte. Mi hanno detto: “Sì, ci abbiamo pensato. Siamo d’accordo. Ho detto: “Grazie a Dio, ottimo”. “Ma con alcune eccezioni”.

Tucker: Dunque, per due volte lei ha descritto i presidenti degli Stati Uniti che prendono decisioni e poi vengono scalzati dai capi delle loro agenzie. Quindi sembra che lei stia descrivendo un sistema che non è gestito dalle persone che sono state elette, secondo il suo racconto.

Vladimir Putin: Esatto, esatto. E poi ci hanno detto di sparire. Non vi dirò i dettagli perché penso che non sia corretto. Dopo tutto, si trattava di una conversazione riservata, ma la nostra proposta è stata rifiutata. Questo è un dato di fatto. È stato proprio allora che ho detto: “Guardate, ma poi saremo costretti a prendere delle contromisure. Creeremo sistemi di attacco tali da superare sicuramente i sistemi di difesa missilistica”. La risposta è stata: “Non lo facciamo contro di voi, e voi fate quello che volete. Sempre che non sia contro di noi, non contro gli Stati Uniti”. Ho detto: “Va bene”. Molto bene. È andata così. Abbiamo creato sistemi ipersonici con portata intercontinentale e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti, agli Stati Uniti e agli altri Paesi, in termini di sviluppo di sistemi d’attacco ipersonici. E li stiamo migliorando ogni giorno. Ma non siamo stati noi.

Abbiamo proposto di andare nella direzione opposta e siamo stati respinti. Ora, riguardo all’espansione della NATO a est. Ci è stato promesso che non ci sarebbe stata nessuna espansione della NATO a est, nemmeno un centimetro a est, come ci è stato detto. E poi? Hanno detto: “Beh, non è scritto sulla carta, quindi ci espanderemo”. Così ci sono state cinque ondate di espansione. Gli Stati baltici, l’intera Europa orientale e così via. E ora vengo al punto principale. Sono arrivati in Ucraina. Alla fine, nel 2008, al vertice di Bucarest, hanno dichiarato che le porte dell’Ucraina e della Georgia per entrare nella NATO erano aperte. Ora, riguardo al modo in cui vengono prese le decisioni in merito. La Germania e la Francia sembravano contrarie, così come altri Paesi europei. Ma poi, come si è scoperto in seguito, il Presidente Bush, che è un uomo duro, un politico duro, come mi è stato detto in seguito, ha esercitato pressioni su di noi e abbiamo dovuto accettare. È ridicolo. Sembra di essere all’asilo.

Dove sono le garanzie? Che asilo è questo? Che tipo di persone sono? Chi sono? Vedete, sono stati pressati. Accettano. E poi dicono che l’Ucraina non farà parte della NATO. Io dico che non lo so. So che eravate d’accordo nel 2008. Perché non lo farete in futuro? Beh, ci hanno fatto pressione e allora dico: perché non vi faranno pressione domani e sarete di nuovo d’accordo? Beh… Non ha senso. Con chi si deve parlare? Non capisco. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuna. Così hanno iniziato a sviluppare il territorio dell’Ucraina. Cosa c’è lì? Vi ho raccontato il contesto, come si sviluppa questo territorio. Che tipo di relazioni? Erano con la Russia. Una persona su due o tre ha sempre avuto legami con la Russia.

E durante le elezioni nell’Ucraina già indipendente e sovrana, che ha ottenuto l’indipendenza in seguito alla dichiarazione di indipendenza. E a proposito, si dice che l’Ucraina è uno Stato neutrale. E nel 2008, improvvisamente, le sono state aperte le porte della NATO. Oh, andiamo. Non è così che ci siamo accordati. Ora, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina, hanno fatto affidamento sull’elettorato con un buon atteggiamento verso la Russia in un modo o nell’altro. Questo è il sud-est dell’Ucraina. Si tratta di un gran numero di persone. È stato molto difficile convincere questo elettorato, che aveva un atteggiamento positivo nei confronti della Russia. Viktor Yanukovych è salito al potere. E come, la prima volta che ha vinto, dopo il presidente Kuchma, hanno organizzato il terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell’Ucraina. Questo è un colpo di Stato. Immaginate che a qualcuno negli Stati Uniti non piaccia il risultato….

Tucker: Nel 2014?

Vladimir Putin: No, è successo prima. Dopo il presidente Kuchma, Viktor Yanukovych vinse le elezioni. Tuttavia, i suoi oppositori non hanno riconosciuto questa vittoria. Gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione ed è stato fissato il terzo turno. Ma cos’è questo? Questo è un colpo di Stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto e il vincitore del terzo turno è salito al potere. Immaginate se negli Stati Uniti qualcosa non piacesse a qualcuno e si organizzasse il terzo turno elettorale, che la Costituzione americana non prevede. Ciononostante, è stato fatto in Ucraina. Ok. Viktor Yushchenko, che era considerato un politico filo-occidentale, è salito al potere, ma va bene, abbiamo costruito relazioni anche con lui. È venuto a Mosca in visita. Abbiamo visitato Kiev. Anch’io l’ho visitata, ci siamo incontrati in un contesto informale. Se è filo-occidentale, così sia. Va bene così. La situazione avrebbe dovuto svilupparsi all’interno dell’Ucraina indipendente come risultato della leadership di Kuchma. Le cose sono peggiorate e Viktor Yanukovych è salito al potere.

Forse non è stato il miglior presidente e politico, non lo so. Non voglio dare valutazioni. Tuttavia, è emersa la questione dell’associazione con l’UE. Siamo sempre stati coinvolti in questa situazione. Come volete. Ma quando abbiamo letto il trattato di associazione, si è rivelato un problema per noi, dal momento che avevamo la zona di libero scambio e le frontiere doganali aperte con l’Ucraina, che in base a questa associazione doveva aprire le sue frontiere all’Europa, il che avrebbe portato all’inondazione del nostro mercato. Ma abbiamo detto: no, non funzionerà. Chiuderemo le nostre frontiere con l’Ucraina, quindi le frontiere doganali. Yanukovych ha iniziato a calcolare quanto l’Ucraina avrebbe guadagnato e quanto avrebbe perso e ha detto ai suoi partner europei: “Ho bisogno di più tempo per pensare prima di firmare”. Nel momento in cui ha detto questo, l’opposizione ha iniziato a compiere passi distruttivi, sostenuti dall’Occidente. Tutto è sfociato in Maidan e in un colpo di Stato in Ucraina.

Tucker: Quindi ha fatto più commercio con la Russia che con l’UE? Con l’Ucraina sì.

Vladimir Putin: Certo. Non è nemmeno una questione di volume di scambi commerciali, anche se per la maggior parte lo è. È la questione delle dimensioni della cooperazione su cui si basava l’intera economia ucraina. Le dimensioni della cooperazione tra le imprese erano molto strette fin dai tempi dell’Unione Sovietica. Già. Un’impresa produceva componenti da assemblare sia in Russia che in Ucraina e viceversa. I legami erano molto stretti. È stato commesso un colpo di Stato. Anche se ora non scenderò nei dettagli perché lo trovo inopportuno. Gli Stati Uniti ci hanno detto: “Calma Yanukovych e noi calmeremo l’opposizione”. Lasciamo che la situazione si evolva. Nello scenario di un accordo politico. Noi abbiamo detto: “Va bene, siamo d’accordo, facciamo così”. Come richiesto dagli americani, Yanukovych non ha usato né le forze armate né la polizia. Eppure l’opposizione armata ha commesso un colpo di Stato a Kiev. Cosa dovrebbe significare? Chi credete di essere? Volevo chiedere all’allora leadership statunitense.

Tucker: Con l’appoggio di chi?

Vladimir Putin: Con l’appoggio della CIA, ovviamente, l’organizzazione a cui lei voleva aderire ai tempi, a quanto ho capito. Dovremmo ringraziare Dio che non ti hanno fatto entrare. Anche se è un’organizzazione seria, capisco. Il mio ex è un V, nel senso che ho servito nel Primo Direttorato Principale, il servizio di intelligence dell’Unione Sovietica. Sono sempre stati nostri avversari. Un lavoro è un lavoro. Tecnicamente, hanno fatto tutto bene. Hanno raggiunto il loro obiettivo di cambiare il governo. Tuttavia, dal punto di vista politico, è stato un errore colossale. Sicuramente è stato un errore di calcolo della leadership politica. Avrebbero dovuto vedere in cosa si sarebbe evoluto. Così nel 2008 si sono aperte le porte della NATO per l’Ucraina. Nel 2014 c’è stato un colpo di Stato. Hanno iniziato a perseguitare coloro che non hanno accettato il colpo di Stato.

Ed è stato davvero un colpo di Stato. Hanno creato la minaccia alla Crimea, che abbiamo dovuto prendere sotto la nostra protezione. Hanno lanciato la guerra nel Donbas nel 2014 con l’uso di aerei e artiglieria contro i civili. Questo è il momento in cui tutto è iniziato. C’è un video di aerei che attaccano Donetsk dall’alto. Hanno lanciato un’operazione militare su larga scala. Poi un’altra. Quando hanno fallito, hanno iniziato a preparare quella successiva. Tutto questo sullo sfondo dello sviluppo militare di questo territorio e dell’apertura delle porte della NATO. Come potevamo non esprimere preoccupazione per quanto stava accadendo? Da parte nostra sarebbe stata una negligenza colpevole. Ecco cosa sarebbe stato. È solo che la leadership politica statunitense ci ha spinto verso una linea che non potevamo oltrepassare perché così facendo avremmo potuto rovinare la Russia stessa. Inoltre, non potevamo abbandonare i nostri fratelli nella fede. Anzi, solo una parte del popolo russo di fronte a questa “macchina da guerra”.

Tucker: Quindi otto anni prima dell’inizio del conflitto attuale. Qual è stato il fattore scatenante per lei? Qual è stato il momento in cui ha deciso di farlo?

Vladimir Putin: Inizialmente, è stato il colpo di Stato in Ucraina a provocare il conflitto. Tra l’altro, all’epoca, i rappresentanti di tre Paesi europei, Germania, Polonia e Francia, si sono allineati e sono stati i garanti dell’accordo firmato tra il governo di Yanukovych e l’opposizione. Lo hanno firmato come garanti. Nonostante ciò, l’opposizione ha commesso un colpo di Stato e tutti questi Paesi hanno fatto finta di non ricordare che erano garanti dell’accordo pacifico. L’hanno gettato subito nella neve. E nessuno se ne ricorda. Non so se gli Stati Uniti sapessero qualcosa dell’accordo tra l’opposizione e le autorità e i suoi tre garanti, che invece di riportare l’intera situazione sul piano politico hanno appoggiato il colpo di Stato.

Anche se non aveva senso, credetemi, perché il Presidente Yanukovych ha accettato tutte le condizioni, era pronto a indire elezioni anticipate, che francamente non aveva alcuna possibilità di vincere. Tutti lo sapevano. Allora perché il colpo di Stato? Perché le vittime? Perché minacciare la Crimea? Perché lanciare un’operazione nel Donbas? Questo non lo capisco. È proprio questo l’errore di calcolo. La CIA ha fatto il suo lavoro per completare il colpo di Stato. Credo che uno dei vice segretari di Stato abbia detto che è costato una grossa somma di denaro. Quasi 5 miliardi. Ma l’errore politico è stato colossale. Perché avrebbero dovuto farlo? Tutto questo avrebbe potuto essere fatto legalmente, senza vittime, senza azioni militari, senza perdere la Crimea. Non avremmo mai pensato di muovere un dito se non fosse stato per i sanguinosi sviluppi di Maidan. Perché eravamo d’accordo con il fatto che, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, i nostri confini dovessero coincidere con quelli delle ex repubbliche dell’Unione. Eravamo d’accordo su questo, ma non abbiamo mai acconsentito all’espansione della NATO e, inoltre, non abbiamo mai accettato che l’Ucraina facesse parte della NATO.

Non abbiamo accettato di avere basi NATO lì senza alcuna discussione con noi. Per decenni abbiamo continuato a chiedere: non fate questo, non fate quello. E cosa ha scatenato gli ultimi eventi? In primo luogo, l’attuale leadership ucraina ha dichiarato che non avrebbe attuato gli accordi di Minsk che erano stati firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014 a Minsk, dove era stato definito il piano per una soluzione pacifica nel Donbas. Ma no, l’attuale leadership ucraina, il ministro degli Esteri, tutti gli altri funzionari e lo stesso presidente hanno dichiarato di non gradire nulla degli accordi di Minsk. In altre parole, non avevano intenzione di attuarli. Un anno o un anno e mezzo fa, gli ex leader di Germania e Francia hanno detto apertamente a tutti che hanno sì firmato gli accordi di Minsk, ma non hanno mai avuto intenzione di attuarli, ci hanno semplicemente preso per il naso.

Tucker: C’era qualcuno con cui parlare? Ha chiamato il Presidente e il Segretario di Stato per dire: “Se continuate a militarizzare l’Ucraina con le forze della NATO, questo diventerà, agiremo”.

Vladimir Putin:  Ne abbiamo parlato tutto il tempo. Abbiamo chiesto alla leadership degli Stati Uniti e dei Paesi europei di fermare immediatamente questi sviluppi. Per attuare gli accordi di Minsk. Ma francamente non sapevo come avremmo fatto. Ma ero pronto ad attuarli. Questi accordi erano complicati per l’Ucraina. Includevano molti elementi di indipendenza dei territori del Donbas. È vero. Tuttavia, ero assolutamente fiducioso. E ve lo dico ora. Credo sinceramente che se fossimo riusciti a convincere i residenti del Donbas e avessimo dovuto lavorare duramente per convincerli a tornare allo Stato ucraino, allora gradualmente le ferite avrebbero iniziato a guarire. Ma quando questa parte di territorio si sarà reintegrata in un ambiente sociale comune, quando le pensioni e le prestazioni sociali saranno nuovamente pagate, tutti i pezzi andranno gradualmente al loro posto. No, nessuno lo voleva. Tutti volevano risolvere la questione solo con la forza militare. Ma non potevamo permettere che ciò accadesse. E la situazione è arrivata al punto in cui la parte ucraina ha annunciato: “No, non faremo nulla”. Hanno anche iniziato a prepararsi per un’azione militare. Sono stati loro a iniziare la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non abbiamo iniziato questa guerra nel 2022. Questo è un tentativo di fermarla.

Tucker: Pensi di aver smesso ora? Voglio dire, avete raggiunto i vostri obiettivi?

Vladimir Putin: No. Non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi perché uno di questi è la de-nazificazione. Questo significa la proibizione di tutti i tipi di movimenti neonazisti. Questo è uno dei problemi che abbiamo discusso durante il processo negoziale, che si è concluso a Istanbul all’inizio di quest’anno. E non è stata una nostra iniziativa, perché gli europei ci hanno detto, in particolare, che era necessario creare le condizioni per la firma finale dei documenti. I miei omologhi in Francia e in Germania hanno detto: “Come potete immaginare che firmino un trattato con una pistola puntata alla testa? Le truppe dovrebbero essere ritirate da Kiev. Ho detto: “Va bene”. Abbiamo ritirato le truppe da Kiev. Non appena abbiamo ritirato le truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nel cestino tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati a un confronto armato di lunga durata con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è sviluppata la situazione e come si presenta ora.

Tucker: Scusa la mia ignoranza. Che cos’è la de-nazificazione? Cosa significherebbe?

Vladimir Putin: È di questo che voglio parlare adesso. È una questione molto importante. De-nazificazione. Dopo aver ottenuto l’indipendenza, l’Ucraina ha iniziato a cercare, come dicono alcuni analisti occidentali, la propria identità. Beh, se l’intuizione, insomma. E non ha trovato di meglio che costruire questa identità su alcuni falsi eroi che hanno collaborato con Hitler. Ho già detto che all’inizio del XIX secolo, quando apparvero i teorici dell’indipendenza e della sovranità dell’Ucraina, essi ipotizzavano che un’Ucraina indipendente avrebbe dovuto avere ottime relazioni con la Russia. Ma a causa dello sviluppo storico, quei territori facevano parte del Commonwealth polacco-lituano. Polonia, dove gli ucraini erano perseguitati e trattati in modo piuttosto brutale, oltre che soggetti a comportamenti crudeli.

Ci furono anche tentativi di distruggere la loro identità. Tutto questo rimase nella memoria del popolo. Quando scoppiò la Seconda Guerra Mondiale, parte di questa élite estremamente nazionalista collaborò con Hitler, credendo che avrebbe portato loro la libertà. Le truppe tedesche, persino le SS, fecero fare ai collaboratori di Hitler il lavoro più sporco di sterminio della popolazione polacca ed ebraica. Da qui il brutale massacro della popolazione polacca ed ebraica e anche di quella russa. A guidarlo furono le persone che sono ben note, Bandera, Shukhevych. Sono state queste persone a diventare eroi nazionali. Questo è il problema. E ci viene costantemente detto che il nazionalismo e il neonazismo esistono anche in altri Paesi. Sì, sono piantine, ma noi le sradichiamo.

E altri Paesi combattono contro di loro. Ma l’Ucraina non è il caso. In Ucraina queste persone sono state trasformate in eroi nazionali. Sono stati eretti monumenti a queste persone. Sono esposte sulle bandiere. I loro nomi sono gridati dalla folla che cammina con le torce, come accadeva nella Germania nazista. Si tratta di persone che hanno sterminato polacchi, ebrei e russi. È necessario fermare questa pratica e impedire la diffusione di questo concetto. Io dico che gli ucraini fanno parte dell’unico popolo russo. Loro dicono: no, noi siamo un popolo separato. Ok, va bene. Se si considerano un popolo separato, hanno il diritto di farlo. Ma non sulla base del nazismo, dell’ideologia nazista.

Tucker: Sarebbe soddisfatto del territorio che ha ora?

Vladimir Putin: Finirò di rispondere alla domanda. Lei ha appena posto una domanda sul neonazismo e sulla denazificazione. Il presidente dell’Ucraina ha visitato il Canada. La storia è ben nota, ma viene taciuta nei Paesi occidentali. Il Parlamento canadese ha presentato l’uomo che, come ha detto lo speaker del Parlamento, ha combattuto contro i russi durante la Seconda Guerra Mondiale. Ebbene, chi ha combattuto contro i russi durante la Seconda Guerra Mondiale? Hitler e i suoi complici. E si è scoperto che quest’uomo ha servito nelle truppe delle SS, ha ucciso personalmente russi, polacchi ed ebrei. Le truppe statunitensi erano composte da nazionalisti ucraini che facevano questo lavoro sporco. Il presidente dell’Ucraina si è alzato in piedi con l’intero Parlamento del Canada e ha applaudito quest’uomo. Come si può immaginare questo? Lo stesso Presidente dell’Ucraina, tra l’altro, è ebreo di nazionalità.

Tucker: In realtà la mia domanda è: cosa si fa al riguardo? Voglio dire, Hitler è morto da 80 anni. La Germania nazista non esiste più. E quindi, è vero. E quindi credo che lei stia dicendo che vuole estinguere o almeno controllare il nazionalismo ucraino. Ma come? Come si fa?

Vladimir Putin: Ascoltami. La sua domanda è molto sottile e posso dirle cosa penso. Non si offenda.

Tucker:  Certo.

Vladimir Putin: Questa domanda sembra essere sottile. Lo è.

Vladimir Putin:  Lei dice che Hitler è morto da tanti anni, 80 anni. Ma il suo esempio continua a vivere. Le persone che hanno sterminato gli ebrei, i russi o i polacchi sono vivi. E il presidente, l’attuale presidente dell’Ucraina, lo applaude nel parlamento canadese, gli tributa un’ovazione. Possiamo dire di aver sradicato completamente questa ideologia? Se quello che vediamo sta accadendo oggi, questo è il significato di de-nazificazione nella nostra concezione. Dobbiamo sbarazzarci di coloro che mantengono questo concetto e sostengono questa pratica e cercano di preservarla. Questa è la de-nazificazione. Questo è ciò che intendiamo.

Tucker: Giusto. La mia domanda era più specifica. Non era, ovviamente, una difesa dei nazisti, nuovi o meno. Era una domanda pratica. Non si controlla l’intero Paese. Non controllate Kiev. Non sembra che vogliate farlo. Quindi, come si fa a eliminare una cultura o un’ideologia o un sentimento o una visione della storia in un Paese che non si controlla? Cosa farete a questo proposito?

Vladimir Putin: Sapete, per quanto possa sembrarvi strano durante i negoziati di Istanbul, abbiamo concordato di avere tutto per iscritto. Il neonazismo non sarebbe stato coltivato in Ucraina, e sarebbe stato proibito anche a livello legislativo. Signor Carlson, eravamo d’accordo su questo. Questo, a quanto pare, può essere fatto durante il processo negoziale. E non c’è nulla di umiliante per l’Ucraina come Stato moderno e civilizzato. C’è uno Stato che può promuovere il nazismo? Non lo è, vero? Oh, è così.

Tucker: Ci saranno colloqui? E perché non ci sono stati colloqui per risolvere il conflitto in Ucraina? Colloqui di pace.

Vladimir Putin: Sono stati raggiunti uno stadio molto alto di coordinamento delle posizioni in un processo complesso, ma comunque erano quasi finalizzati. Ma dopo il ritiro delle nostre truppe da Kiev, come ho già detto, la controparte ha gettato via tutti questi accordi e ha obbedito alle istruzioni dei Paesi occidentali, dei Paesi europei e degli Stati Uniti di combattere la Russia ad oltranza. Inoltre, il Presidente dell’Ucraina ha imposto il divieto di negoziare con la Russia. Ha firmato un decreto che vieta a tutti di negoziare con la Russia. Ma come faremo a negoziare se ha vietato a se stesso e a tutti di farlo? Sappiamo che sta proponendo alcune idee su questo accordo, ma per trovare un accordo è necessario un dialogo. Non è così?

Tucker: Beh, ma non staresti parlando con il presidente ucraino. Parlerebbe con il presidente americano. Quando è stata l’ultima volta che ha parlato con Joe Biden?

Vladimir Putin: Beh, non ricordo quando gli ho parlato. Non me lo ricordo. Possiamo controllare.

Tucker: Non ti ricordi?

Vladimir Putin: No.

Tucker: Perché? Devo ricordare tutto? Ho le mie cose da fare. Abbiamo questioni di politica interna.

Tucker: Beh, sta finanziando la guerra che state combattendo, quindi penso che sarebbe memorabile.

Vladimir Putin: Beh, sì, lui finanzia, ma gli ho parlato prima dell’operazione militare speciale, ovviamente. E gli ho detto allora, a proposito, non entrerò nei dettagli, non lo faccio mai. Ma gli ho detto, allora, che credo che lei stia commettendo un enorme errore di proporzioni storiche sostenendo tutto ciò che sta accadendo lì, in Ucraina, allontanando la Russia. Gli ho detto, gli ho detto ripetutamente, a proposito, credo che sarebbe corretto se mi fermassi qui.

Tucker: Che cosa ha detto?

Vladimir Putin: Chiedeteglielo, per favore, è più facile per voi. Lei è un cittadino degli Stati Uniti. Vada a chiederglielo. Non è opportuno che io commenti la nostra conversazione.

Tucker: Ma lei non gli parla da prima del febbraio 2022.

Vladimir Putin: No, non abbiamo parlato. Tuttavia, alcuni contatti sono stati mantenuti. A proposito. Si ricorda cosa le ho detto a proposito della mia proposta di lavorare insieme su un sistema di difesa missilistica?

Tucker: Sì.

Vladimir Putin: Puoi chiedere a tutti loro. Sono tutti sani e salvi. Grazie a Dio. L’ex Presidente. Condoleezza è sana e salva. E penso che il signor Gates e l’attuale direttore dell’agenzia di intelligence, il signor Burns, l’allora ambasciatore in Russia, a mio parere, abbiano avuto molto successo, ambasciatore. Erano tutti testimoni di queste conversazioni. Lo chieda a loro. Lo stesso vale per me. Se le interessa sapere cosa mi ha risposto il Presidente Biden, lo chieda a lui. In ogni caso, ne ho parlato con lui.

Tucker: Sono decisamente interessato. Ma dall’esterno, sembra che questo possa evolvere o trasformarsi in qualcosa che porta il mondo intero in conflitto e potrebbe, um, dare inizio a qualche lancio nucleare. Quindi perché non chiama Biden e dice: “Risolviamo la questione”?

Vladimir Putin: Cosa c’è da risolvere? È molto semplice. Ripeto, abbiamo contatti attraverso varie agenzie. Vi dirò cosa stiamo dicendo su questo argomento e cosa stiamo trasmettendo alla leadership statunitense. Se volete davvero smettere di combattere, dovete smettere di fornire armi. Sarà tutto finito nel giro di poche settimane. Tutto qui. E poi possiamo concordare alcuni termini prima che lo facciate, basta. Cosa c’è di più facile? Perché dovrei chiamarlo? Di cosa dovrei parlargli? O pregarlo per cosa?

Tucker: E quali messaggi ricevi in risposta?

Vladimir Putin: Avevate intenzione di consegnare tali e quali armi all’Ucraina. Oh, ho paura, ho paura. Per favore, non lo faccia. Cosa c’è da dire?

Tucker: Pensa che la NATO sia preoccupata che questa diventi una guerra globale o un conflitto nucleare?

Vladimir Putin:  Almeno questo è ciò di cui parlano. E stanno cercando di intimidire la loro stessa popolazione con una minaccia russa immaginaria. Questo è un fatto ovvio. E le persone pensanti, non i filistei, ma le persone pensanti, gli analisti, coloro che sono impegnati nella politica reale, le persone intelligenti, capiscono perfettamente che si tratta di un falso. Stanno cercando di alimentare la minaccia russa.

Tucker: La minaccia a cui credo tu ti riferisca è un’invasione russa della Polonia. Lettonia. Un comportamento espansionistico. Riesce a immaginare uno scenario in cui si inviano truppe russe in Polonia?

Vladimir Putin: Solo in un caso, se la Polonia attacca la Russia. Perché? Perché non abbiamo alcun interesse in Polonia, in Lettonia o altrove. Perché dovremmo farlo? Semplicemente non abbiamo alcun interesse. Si tratta solo di minacce.

Tucker: Beh, l’argomento, so che lo sapete, è che, beh, ha invaso l’Ucraina. Ha mire territoriali in tutto il continente. E lei sta dicendo inequivocabilmente che non è così.

Vladimir Putin: È assolutamente fuori discussione. Non è il caso di fare l’analista. È contro il buon senso essere coinvolti in una sorta di guerra globale e una guerra globale porterà l’intera umanità sull’orlo della distruzione. È ovvio. Ci sono certamente dei mezzi di deterrenza. Hanno sempre spaventato tutti insieme a noi. Domani la Russia userà armi nucleari tattiche. Domani la Russia le userà. No, dopodomani. E allora? Per estorcere ulteriore denaro ai contribuenti statunitensi ed europei nel confronto con la Russia nel teatro di guerra ucraino. Ma l’obiettivo è indebolire il più possibile la Russia.

Vladimir Putin: Questa è una provocazione e per giunta a buon mercato. Non capisco perché i soldati americani debbano combattere in Ucraina. Sono mercenari degli Stati Uniti. Il maggior numero di mercenari proviene dalla Polonia, con i mercenari degli Stati Uniti al secondo posto e i mercenari della Georgia al terzo. Ebbene, se qualcuno ha il desiderio di inviare truppe regolari, questo porterebbe certamente l’umanità sull’orlo di un conflitto globale molto serio.

Questo è ovvio. Gli Stati Uniti ne hanno bisogno? Per quale motivo? A migliaia di chilometri di distanza dal vostro territorio nazionale. Non avete niente di meglio da fare? Avete problemi al confine. Problemi con la migrazione, problemi con il debito nazionale. Più di 33.000 miliardi di dollari. Non avete niente di meglio da fare. Quindi dovreste combattere in Ucraina. Non sarebbe meglio negoziare con la Russia? Fare un accordo. Già comprendendo la situazione che si sta sviluppando oggi, rendendosi conto che la Russia combatterà per i suoi interessi fino alla fine. E rendersi conto che questo è in realtà un ritorno al buon senso, iniziare a rispettare il nostro Paese e i suoi interessi e cercare alcune soluzioni. Mi sembra che questo sia molto più intelligente e razionale.

Tucker: Chi ha fatto saltare il Nord Stream?

Vladimir Putin: Sicuramente tu.

Tucker: quel giorno ero impegnato. Non ho fatto saltare in aria il Nord Stream. Grazie comunque.

Vladimir Putin:  Lei personalmente può avere un alibi, ma la CIA non ha un alibi del genere.

Tucker: Hai le prove che sia stata la NATO o la CIA a farlo?

Vladimir Putin: Sapete, non entrerò nei dettagli, ma si dice sempre che in questi casi bisogna cercare qualcuno che sia interessato. Ma in questo caso, non dovremmo solo cercare qualcuno che sia interessato, ma anche qualcuno che abbia le capacità, perché ci possono essere molte persone interessate, ma non tutte sono in grado di affondare sul fondo del Mar Baltico e di realizzare questa esplosione. Queste due componenti devono essere collegate. Chi è interessato e chi è in grado di farlo?

Tucker: Ma sono confuso. Voglio dire, questo è il più grande atto di terrorismo industriale di sempre, ed è la più grande emissione di CO2 della storia. Ok, quindi se aveste delle prove e presumibilmente, dati i vostri servizi di sicurezza o di intelligence, avreste che la NATO, gli Stati Uniti, la CIA, l’Occidente hanno fatto questo, perché non dovreste presentarle e ottenere una vittoria propagandistica?

Vladimir Putin: Nella guerra della propaganda è molto difficile sconfiggere gli Stati Uniti perché questi controllano tutti i media del mondo e molti media europei. Il beneficiario finale dei maggiori media europei sono le istituzioni finanziarie americane. Non lo sapete? È quindi possibile impegnarsi in questo lavoro, ma i costi sono per così dire proibitivi. Possiamo semplicemente puntare i riflettori sulle nostre fonti di informazione e non otterremo risultati. È chiaro a tutto il mondo cosa è successo allora. Anche gli analisti americani ne parlano direttamente. È vero.

Tucker: Sì, ma ecco una domanda a cui lei potrebbe rispondere. Lei ha lavorato notoriamente in Germania. I tedeschi sanno chiaramente che il loro partner della NATO ha fatto questo, ma loro. E questo ha danneggiato enormemente la loro economia. Potrebbe non riprendersi mai più. Perché non ne parlano? Questo mi confonde molto. Perché i tedeschi non dovrebbero dire qualcosa al riguardo?

Vladimir Putin:  Anche questo mi confonde, ma l’attuale leadership tedesca è guidata dagli interessi dell’Occidente collettivo piuttosto che dai suoi interessi nazionali. Altrimenti, è difficile spiegare la logica della loro azione o inazione. Dopotutto, non si tratta solo del Nord Stream uno, che è saltato in aria e del Nord Stream due è stato danneggiato, ma un tubo è sano e salvo e il gas può essere fornito all’Europa attraverso di esso. Ma la Germania non lo apre. Noi siamo pronti. Per favore.

Esiste un’altra rotta che attraversa la Polonia, chiamata Yamal Europe, che consente anch’essa grandi flussi. La Polonia l’ha chiusa, ma la Polonia becca dalla mano tedesca. Riceve denaro dai fondi paneuropei e la Germania è il principale donatore di questi fondi paneuropei. La Germania alimenta la Polonia fino a un certo punto e loro chiudono la rotta verso la Germania. Perché? Non capisco l’Ucraina, a cui i tedeschi forniscono armi e denaro. La Germania è il secondo sponsor degli Stati Uniti in termini di aiuti finanziari all’Ucraina. Ci sono due rotte del gas che attraversano l’Ucraina.

Hanno semplicemente chiuso una strada. Gli ucraini. Aprite la seconda via. E per favore prendete il gas dalla Russia. Non la aprono. Perché i tedeschi non dicono: “Sentite, ragazzi, vi diamo soldi e armi. Aprite la valvola. Per favore, lasciate passare il gas dalla Russia per noi. Stiamo acquistando gas liquefatto a prezzi esorbitanti in Europa, il che fa scendere a zero il livello della nostra competitività e della nostra economia in generale. Volete quindi che vi diamo dei soldi? Permetteteci di avere un’esistenza dignitosa per fare soldi per la nostra economia, perché è da qui che provengono i soldi che vi diamo”. Perché? Chiedetelo a loro. Ecco cosa c’è nella loro testa. Sono persone altamente incompetenti.

Tucker: Beh, forse il mondo si sta dividendo in due emisferi. Uno con energia a basso costo, l’altro senza. E vorrei chiederle che se ora siamo un mondo multipolare, ovviamente lo siamo. Può descrivere i blocchi di alleanze? Chi fa parte di ogni schieramento. Secondo lei?

Vladimir Putin: Sentite, avete detto che il mondo si sta dividendo in due emisferi. Il cervello umano è diviso in due emisferi. Almeno uno è responsabile di un tipo di attività. L’altro si occupa maggiormente della creatività e così via. Ma si tratta sempre della stessa testa. Il mondo dovrebbe essere un unico insieme. La sicurezza dovrebbe essere condivisa e non destinata al miliardo d’oro. Questo è l’unico scenario in cui il mondo potrebbe essere stabile, sostenibile e prevedibile. Fino ad allora, se la testa è divisa in due parti, si tratta di una malattia, di una grave condizione avversa. È un periodo di grave malattia quello che il mondo sta attraversando ora. Ma credo che, grazie al giornalismo onesto, questo lavoro sia simile a quello dei medici. In qualche modo si potrebbe rimediare.

Tucker: Beh, facciamo solo un esempio. Il dollaro americano, che ha unito il mondo in molti modi, forse non a vostro vantaggio, ma certamente a nostro. Sta scomparendo come valuta di riserva, come valuta universalmente accettata? In che modo le sanzioni, secondo lei, hanno cambiato il posto del dollaro nel mondo?

Vladimir Putin: Sapete, usare il dollaro come strumento di lotta in politica estera è uno dei più grandi errori strategici commessi dalla leadership politica statunitense. Il dollaro è la pietra angolare del potere degli Stati Uniti. Credo che tutti capiscano molto bene che non importa quanti dollari vengano stampati, essi vengono rapidamente dispersi in tutto il mondo. L’inflazione negli Stati Uniti è minima. Si aggira intorno al 3 o 3,4%, che è, a mio avviso, del tutto accettabile per gli Stati Uniti. Ma non smetteranno di stampare. Cosa ci dice il debito di 33.000 miliardi di dollari? Riguarda l’emissione. Tuttavia, è l’arma principale usata dagli Stati Uniti per preservare il loro potere nel mondo.

Non appena la leadership politica ha deciso di utilizzare il dollaro USA come strumento di lotta politica, è stato inferto un colpo alla potenza americana. Non vorrei usare un linguaggio forte, ma è una cosa stupida e un grave errore. Guardate cosa sta succedendo nel mondo. Anche gli alleati degli Stati Uniti stanno riducendo le loro riserve di dollari. Vedendo questo, tutti iniziano a cercare modi per proteggersi. Ma il fatto che gli Stati Uniti applichino misure restrittive nei confronti di alcuni Paesi, come l’imposizione di restrizioni alle transazioni, il congelamento dei beni e così via, è fonte di grave preoccupazione e invia un segnale a tutto il mondo. Che cosa abbiamo qui? Fino al 2022, circa l’80% delle transazioni commerciali russe con l’estero sono state effettuate in dollari ed euro. I dollari americani rappresentavano circa il 50% delle nostre transazioni con i Paesi terzi. Attualmente la percentuale è scesa al 13%. Non siamo stati noi a vietare l’uso del dollaro americano.

Non avevamo questa intenzione. È stata una decisione degli Stati Uniti quella di limitare le nostre transazioni in dollari. Credo che sia una vera e propria follia dal punto di vista degli interessi degli Stati Uniti e dei loro contribuenti, perché danneggia l’economia statunitense e mina il potere degli Stati Uniti nel mondo. Tra l’altro, le nostre transazioni in yuan rappresentavano circa il 3%. Oggi il 34% delle nostre transazioni avviene in rubli e circa altrettanto. Poco più del 34% in yuan. Perché gli Stati Uniti hanno fatto questo? La mia unica ipotesi è la presunzione. Probabilmente pensavano che avrebbe portato al collasso totale, ma non è crollato nulla. Inoltre, altri Paesi, compresi i produttori di petrolio, stanno pensando e già accettando pagamenti per il petrolio in yuan. Vi rendete conto di cosa sta succedendo o no? Qualcuno negli Stati Uniti se ne rende conto? Cosa state facendo? Vi state tagliando fuori. Lo dicono tutti gli esperti. Chiedete a qualsiasi persona intelligente e pensante negli Stati Uniti cosa significa il dollaro per gli Stati Uniti. Ma voi lo state uccidendo con le vostre stesse mani.

Tucker: Credo che sia così. Penso che sia una valutazione corretta. La domanda è: cosa viene dopo? E forse si scambierà una potenza coloniale con un’altra potenza coloniale molto meno sentimentale e indulgente. I BRIC, ad esempio, rischiano di essere completamente dominati dai cinesi e dall’economia cinese? In un certo senso non è un bene per la loro sovranità. È preoccupato per questo?

Vladimir Putin: Beh, abbiamo già sentito queste storie dell’uomo nero. È una storia dell’uomo nero. Siamo vicini di casa con la Cina. Non si possono scegliere i vicini, così come non si possono scegliere i parenti stretti. Condividiamo con loro un confine di 1000 km. Questo è il primo punto. In secondo luogo, abbiamo una storia secolare di coesistenza. Ci siamo abituati. In terzo luogo, la filosofia della politica estera cinese non è aggressiva. La sua idea è quella di cercare sempre il compromesso. E questo lo vediamo. Il punto successivo è il seguente. Ci viene raccontata sempre la stessa storia dell’uomo nero. E qui si ripete in forma eufemistica. Ma è sempre la stessa storia dell’uomo nero. La cooperazione con la Cina continua ad aumentare, il ritmo di crescita della cooperazione cinese con l’Europa è superiore a quello della cooperazione russo-cinese. Se chiedete agli europei, non hanno paura di esserlo? Non lo so. Ma stanno comunque cercando di accedere al mercato cinese a tutti i costi, soprattutto ora che stanno affrontando problemi economici. Anche le imprese cinesi stanno esplorando il mercato europeo.

Le imprese cinesi hanno una piccola presenza negli Stati Uniti? Sì. Le decisioni politiche sono tali da cercare di limitare la cooperazione con la Cina. È a vostro danno, signor Tucker, che state limitando la cooperazione con la Cina. State danneggiando voi stessi. È una questione delicata e non ci sono soluzioni d’argento, proprio come nel caso del dollaro. Quindi, prima di introdurre sanzioni illegittime, illegittime in termini di Carta delle Nazioni Unite, i decisori dovrebbero riflettere molto attentamente. Questo sembra essere un problema.

Tucker: Poco fa ha detto che il mondo sarebbe molto migliore se non fosse diviso in alleanze concorrenti, se ci fosse una cooperazione a livello globale. Uno dei motivi per cui non c’è è che l’attuale amministrazione americana è assolutamente contraria. Pensa che se ci fosse una nuova amministrazione dopo Joe Biden, sareste in grado di ristabilire la comunicazione con il governo americano? O non importa chi sia il presidente?

Vladimir Putin: Glielo dirò. Ma lasciatemi concludere la riflessione precedente. Insieme al mio collega e amico Presidente XI Jinping, abbiamo fissato l’obiettivo di raggiungere quest’anno 200 miliardi di dollari di scambi commerciali reciproci con la Cina. Abbiamo superato questo livello. Secondo i nostri dati, il nostro commercio bilaterale con la Cina ammonta già a 230 miliardi. Le statistiche cinesi parlano di 240 miliardi di dollari. Un’altra cosa importante. Il nostro commercio è ben equilibrato, reciprocamente complementare nei settori dell’alta tecnologia, dell’energia, della ricerca scientifica e dello sviluppo. È molto equilibrato. Per quanto riguarda i BRIC, di cui la Russia ha assunto la presidenza quest’anno, i Paesi BRIC si stanno sviluppando molto rapidamente. Se la memoria non mi inganna, nel 1992 la quota dei Paesi del G7 nell’economia mondiale era pari al 47%, mentre nel 2022 era scesa, credo, a poco più del 30%.

I Paesi BRIC rappresentavano solo il 16% nel 1992, ma ora la loro quota è superiore a quella del G7. Non ha nulla a che fare con gli eventi in Ucraina. Questo è dovuto alle tendenze dello sviluppo globale e dell’economia mondiale, come ho appena detto. E questo è inevitabile. Continuerà ad accadere. È come i raggi del sole. Non si può impedire al sole di sorgere. Bisogna adattarsi. Come fanno gli Stati Uniti ad adattarsi con l’aiuto di sanzioni, pressioni, bombardamenti e uso di forze armate? Si tratta di presunzione. Il vostro establishment politico non capisce che il mondo sta cambiando in circostanze oggettive. E per mantenere il vostro livello, anche se qualcuno aspira, pardon, aspirava al livello di dominio. Dovete prendere le decisioni giuste in modo competente e tempestivo.

Tali azioni brutali, anche nei confronti della Russia e di altri Paesi, sono controproducenti. Questo è un fatto ovvio. È già diventato evidente. Mi ha appena chiesto se un altro leader arriva e cambia qualcosa? Non si tratta del leader. Non si tratta della personalità di una persona in particolare. Ho avuto un ottimo rapporto con Bush. So che negli Stati Uniti è stato dipinto come una specie di ragazzo di campagna che non capisce molto. Vi assicuro che non è così. Penso che abbia commesso molti errori anche nei confronti della Russia. Vi ho parlato del 2008 e della decisione di Bucarest di aprire le porte della NATO all’Ucraina e così via. Questo è accaduto durante la sua presidenza. Ha effettivamente esercitato pressioni sugli europei. Ma in generale, a livello umano, ho avuto un ottimo rapporto con lui. Non era peggiore di qualsiasi altro politico americano o russo o europeo. Vi assicuro che capiva quello che stava facendo come gli altri.

Anch’io ho avuto un rapporto personale con Trump. Non si tratta della personalità del leader. Si tratta della mentalità delle élite, dell’accordo con il leader. Se l’idea del dominio ad ogni costo, basato anche su azioni di forza, domina la società americana, non cambierà nulla. La situazione non potrà che peggiorare. Ma se alla fine si arriva alla consapevolezza che il mondo sta cambiando a causa delle circostanze oggettive, e che ci si dovrebbe adattare ad esse nel tempo utilizzando i vantaggi che gli Stati Uniti hanno ancora oggi, allora forse qualcosa potrebbe cambiare. Guardate, l’economia cinese è diventata la prima economia al mondo che supera la parità di potere d’acquisto in termini di volume. È finita per gli Stati Uniti molto tempo fa. Gli Stati Uniti sono al secondo posto, poi tra i 1,5 miliardi di persone, e poi il Giappone con la Russia al quinto posto. L’anno scorso la Russia è stata la prima economia in Europa, nonostante tutte le sanzioni e le restrizioni.

È normale, dal vostro punto di vista, che sanzioni, restrizioni e possibilità di pagamenti in dollari siano tagliati fuori dai servizi Swift sanzioni contro le loro navi che trasportano petrolio? Sanzioni contro gli aerei. Sanzioni in tutto, ovunque. Il maggior numero di sanzioni al mondo che vengono applicate, sono applicate contro la Russia. E noi siamo diventati la prima economia europea in questo periodo. Gli strumenti utilizzati dagli Stati Uniti non funzionano. Bisogna pensare a cosa fare. Se questa consapevolezza arriva alle élite al potere, allora sì, la prima persona dello Stato agirà in previsione di ciò che gli elettori e le persone che prendono le decisioni a vari livelli si aspettano da questa persona. Allora forse qualcosa cambierà.

Tucker: Ma stai descrivendo due sistemi diversi. Lei dice che il leader agisce nell’interesse degli elettori, ma dice anche che queste decisioni non sono prese dal leader, ma dalle classi dirigenti. Lei ha guidato questo Paese per tanto tempo, ha conosciuto tutti i presidenti americani. Quali sono i centri di potere negli Stati Uniti, secondo lei? Chi prende effettivamente le decisioni?

Vladimir Putin: Non lo so. L’America è un Paese complesso. Conservatore da un lato, in rapida evoluzione dall’altro. Non è facile per noi risolvere tutto questo. Chi prende le decisioni nelle elezioni? È possibile capirlo quando ogni Stato ha una propria legislazione? Ogni Stato si autoregolamenta. Qualcuno può essere escluso dalle elezioni a livello statale. È un sistema elettorale a due fasi. Per noi è molto difficile da capire. In secondo luogo, ci sono due partiti dominanti: i repubblicani e i democratici. E all’interno di questo sistema di partiti, i centri che prendono le decisioni preparano le decisioni. Allora guardate perché, a mio avviso, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, è stata portata avanti una politica di pressione contro la Russia così errata, rozza, completamente ingiustificata. Dopo tutto, questa è una politica di pressione. Espansione della NATO, sostegno ai separatisti del Caucaso.

Creazione di un sistema di difesa missilistica. Questi sono tutti elementi di pressione. Pressione, pressione, pressione. Trascinare l’Ucraina nella NATO è una questione di pressione, pressione, pressione. Perché? Credo, tra le altre cose, perché sono state create capacità produttive eccessive. Durante il confronto con l’Unione Sovietica. Sono stati creati molti centri e specialisti sull’Unione Sovietica che non potevano fare altro. Hanno convinto la leadership politica che è necessario continuare a scalpellare la Russia, cercare di spezzarla, creare su questo territorio diverse entità quasi statali, e sottometterle in forma divisa, per utilizzare il loro potenziale combinato per la futura lotta con la Cina.

Questo è un errore, compreso l’eccessivo potenziale di coloro che hanno lavorato per il confronto con l’Unione Sovietica. È necessario liberarsi di tutto questo. Ci dovrebbero essere forze nuove, fresche, persone che guardano al futuro e capiscono cosa sta succedendo nel mondo. Guardate come si sta sviluppando l’Indonesia. 600 milioni di persone. Dove possiamo allontanarci da questo? Da nessuna parte. Dobbiamo solo pensare che l’Indonesia entrerà. È già nel club delle economie leader del mondo. Non importa se piace o non piace. Sì, capiamo e siamo consapevoli che negli Stati Uniti, nonostante tutti i problemi economici, la situazione è ancora normale e l’economia cresce decentemente. Il PIL cresce del 2,5%, se non sbaglio. Ma se vogliamo garantire il futuro, dobbiamo cambiare il nostro approccio a ciò che sta cambiando. Come ho già detto, il mondo cambierà comunque a prescindere da come finiranno gli sviluppi in Ucraina. Il mondo sta cambiando e anche gli Stati Uniti.

Gli esperti scrivono che gli Stati Uniti stanno comunque cambiando gradualmente la loro posizione nel mondo. Sono i vostri esperti a scriverlo. Li ho appena letti. L’unica domanda è come ciò avverrebbe. In modo doloroso e rapido o in modo delicato e graduale. E questo è scritto da persone che non sono antiamericane. Seguono semplicemente le tendenze dello sviluppo globale. Tutto qui. E per valutarle e cambiare le politiche, abbiamo bisogno di persone che pensino, guardino avanti, sappiano analizzare e raccomandare certe decisioni a livello di leader politici.

Tucker: Devo solo chiederle, lei ha detto chiaramente che l’espansione della NATO verso est è una violazione della promessa fatta a tutti voi nel 1990. È una minaccia per il suo Paese. Poco prima dell’invio delle truppe in Ucraina, il Vicepresidente degli Stati Uniti si è recato alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco e ha incoraggiato il Presidente dell’Ucraina ad aderire alla NATO. Pensa che sia stato un tentativo di provocarvi ad un’azione militare?

Vladimir Putin: Ripeto, ancora una volta, abbiamo ripetutamente, ripetutamente proposto di cercare una soluzione ai problemi sorti in Ucraina dopo il colpo di Stato del 2014 attraverso mezzi pacifici. Ma nessuno ci ascolta. Inoltre, i leader ucraini, che erano sotto il completo controllo degli Stati Uniti, hanno improvvisamente dichiarato che non avrebbero rispettato gli accordi di Minsk. Non hanno gradito nulla e hanno continuato l’attività militare in quel territorio. E parallelamente, quel territorio veniva sfruttato dalle strutture militari della NATO con il pretesto di vari centri di addestramento e riqualificazione del personale.

Hanno essenzialmente iniziato a creare basi lì. Tutto qui. L’Ucraina ha annunciato che i russi erano una nazionalità non titolare, approvando al contempo le leggi che limitano i diritti delle nazionalità non titolari in Ucraina. L’Ucraina, dopo aver ricevuto in dono dal popolo russo tutti i territori del sud-est, ha improvvisamente annunciato che i russi erano una nazionalità non titolare in quel territorio. È normale? Tutto questo insieme ha portato alla decisione di porre fine alla guerra. I neonazisti sono entrati in Ucraina nel 2014.

Tucker: Pensa che Zelensky abbia la libertà di negoziare una soluzione a questo conflitto?

Vladimir Putin: Non conosco i dettagli. Certo, è difficile per me giudicare, ma credo che l’abbia fatto. In ogni caso, lo aveva. Suo padre ha combattuto contro i nazisti fascisti durante la Seconda Guerra Mondiale. Una volta ne ho parlato con lui. Gli ho detto: “Volodymyr, cosa stai facendo? Perché oggi sostieni i neonazisti in Ucraina mentre tuo padre ha combattuto contro il fascismo? Era un soldato di prima linea. Non vi dirò cosa mi ha risposto. Questo è un argomento a parte e credo che non sia corretto che io lo faccia. Ma per quanto riguarda la libertà di scelta. Perché no? È salito al potere con l’aspettativa del popolo ucraino che avrebbe condotto l’Ucraina alla pace. Ne ha parlato.

È stato grazie a questo che ha vinto le elezioni in modo schiacciante. Ma quando è salito al potere, secondo me, ha capito due cose. In primo luogo, è meglio non scontrarsi con i neonazisti e i nazionalisti perché sono aggressivi e molto attivi. Da loro ci si può aspettare di tutto. In secondo luogo, l’Occidente a guida statunitense li sostiene e sosterrà sempre coloro che si inimicano la Russia. È vantaggioso e sicuro. Quindi ha assunto questa posizione nonostante avesse promesso al suo popolo di porre fine alla guerra in Ucraina. Ha ingannato i suoi elettori.

Tucker: Ma pensa che a questo punto, a partire dal febbraio 2024, abbia la possibilità, la libertà, di parlare direttamente con lei o con il suo governo per porre fine a questa situazione, che chiaramente non sta aiutando il suo Paese o il mondo. Secondo lei, può farlo?

Vladimir Putin: Perché no? Si considera un capo di Stato. Ha vinto le elezioni. Anche se in Russia crediamo che il colpo di Stato sia la fonte primaria del potere per tutto ciò che è accaduto dopo il 2014. E in questo senso, anche oggi, il governo è imperfetto. Ma lui si considera il presidente ed è riconosciuto dagli Stati Uniti, da tutta l’Europa e praticamente dal resto del mondo in tale veste. Perché no? Può farlo. Abbiamo negoziato con l’Ucraina a Istanbul. Ci siamo accordati. Lui ne era consapevole. Inoltre, il leader del gruppo negoziale, il signor Arakhamia, credo il suo cognome, è ancora a capo della fazione del partito al potere, il partito del presidente nella Rada. È ancora a capo della fazione presidenziale nella Rada, il parlamento del Paese. Siede ancora lì. Ha persino apposto la sua firma preliminare sul documento.

Ve lo dico io. Ma poi ha dichiarato pubblicamente al mondo intero che eravamo pronti a firmare questo documento, ma il signor Johnson, allora primo ministro, è venuto a dissuaderci dal farlo, dicendo che era meglio combattere la Russia. Loro ci avrebbero dato tutto il necessario per restituirci ciò che era stato perso durante gli scontri con la Russia. E noi abbiamo accettato questa proposta. Guardate, la sua dichiarazione è stata pubblicata. L’ha detto pubblicamente. Possono tornare indietro o no? La domanda è: lo vogliono o no? In seguito, il Presidente dell’Ucraina ha emesso un decreto che vieta i negoziati con noi. Che cancelli quel decreto. E questo è quanto. Non abbiamo mai rifiutato i negoziati. Sentiamo sempre dire: la Russia è pronta? Sì. Non abbiamo mai rifiutato. Non abbiamo rifiutato. Sono stati loro a rifiutare pubblicamente. Ebbene, che si annulli il suo decreto e si avviino i negoziati.

Non abbiamo mai rifiutato. E il fatto che obbediscano alla richiesta o alla persuasione di Johnson, l’ex primo ministro della Gran Bretagna, mi sembra ridicolo. Ed è molto triste per me perché, come ha detto il signor Arakhamia, avremmo potuto fermare queste ostilità con la guerra già un anno e mezzo fa. Ma gli inglesi ci hanno convinto e noi abbiamo rifiutato. Dov’è ora il signor Johnson? E la guerra continua.

Tucker: Questa è una buona domanda. Dove pensi che sia e perché l’ha fatto?

Vladimir Putin: Chissà. Io stesso non lo capisco. C’era un punto di partenza generale. Per qualche motivo, tutti si sono illusi che la Russia potesse essere sconfitta sul campo di battaglia. Per l’arroganza, per il cuore puro, ma non per la grande mente.

Tucker: Hai descritto il legame tra Russia e Ucraina. Un paio di volte ha descritto la Russia stessa come ortodossa. Questo è il punto centrale della sua comprensione della Russia. Lei ha detto di essere ortodosso. Che cosa significa per lei? Lei è un leader cristiano, secondo la sua stessa descrizione. Che effetto ha questo su di lei?

Vladimir Putin: Sapete, come ho già detto, nel 988 lo stesso principe Vladimir fu battezzato seguendo l’esempio di sua nonna, la principessa Olga. Poi battezzò la sua squadra. E poi gradualmente, nel corso di diversi anni, battezzò tutta la Rus’. Fu un processo lungo, da pagani a cristiani. Ci vollero molti anni, ma alla fine questa ortodossia, il cristianesimo orientale, si radicò profondamente nella coscienza del popolo russo. Quando la Russia si è espansa e ha assorbito altre nazioni che professavano l’Islam, il Buddismo e l’Ebraismo, la Russia è sempre stata molto fedele a quelle persone che professavano altre religioni. Questa è la nostra forza. Questo è assolutamente chiaro.

E il fatto è che i principali postulati e valori sono molto simili. Per non dire che sono gli stessi in tutte le religioni mondiali che ho appena citato e che sono le religioni tradizionali della Federazione Russa. Tra l’altro, le autorità russe sono sempre state molto attente alla cultura e alla religione delle persone che entravano nell’Impero russo. Questo, a mio avviso, costituisce la base della sicurezza e della stabilità dello Stato russo. Tutti i popoli che abitano la Russia la considerano fondamentalmente la loro madre. Se, ad esempio, le persone si trasferiscono da voi o in Europa dall’America Latina e da un esempio ancora più chiaro e comprensibile, le persone vengono, ma sono venute da voi o dai Paesi europei dalla loro patria storica. E le persone che professano religioni diverse in Russia considerano la Russia la loro patria.

Non hanno un’altra patria. Noi siamo insieme. Questa è una grande famiglia e i nostri valori tradizionali sono molto simili. Ho appena parlato di una grande famiglia, ma ognuno ha la sua famiglia. Questa è la base della nostra società. E se diciamo che la patria e la famiglia sono specificamente collegate tra loro, è proprio così, perché è impossibile assicurare un futuro normale ai nostri figli e alle nostre famiglie se non assicuriamo un futuro normale e sostenibile all’intero Paese, alla patria. Ecco perché il sentimento patriottico è così forte in Russia.

Tucker: L’unico modo in cui le religioni sono diverse è che il cristianesimo è specificamente una religione non violenta. Gesù dice: porgi l’altra guancia. Non uccidere. Come può un leader che deve uccidere – di qualsiasi Paese – come può un leader essere cristiano? Come si concilia questo con se stessi?

Vladimir Putin: È molto facile quando si tratta di proteggere se stessi e la propria famiglia, la propria patria. Non attaccheremo nessuno. Quando sono iniziati gli sviluppi in Ucraina? Da quando è iniziato il colpo di Stato e le ostilità nel Donbas. È da allora che sono iniziati. E noi stavamo proteggendo il nostro popolo, noi stessi, la nostra patria e il nostro futuro. Per quanto riguarda la religione in generale, non si tratta di manifestazioni esterne. Non si tratta di andare in chiesa ogni giorno o di sbattere la testa per terra. È nel cuore, e la nostra cultura è così orientata all’uomo. Dostoevskij, molto noto in Occidente e genio della cultura e della letteratura russa, ha parlato molto di questo, dell’anima russa.

Dopo tutto, la società occidentale è più pragmatica. I russi pensano più all’eterno, ai valori morali. Non so, forse non sarete d’accordo con me, ma in fondo la cultura occidentale è più pragmatica. Non dico che questo sia un male. Questo fa sì che il miliardo d’oro di oggi possa ottenere un buon successo nella produzione, anche nella scienza e così via. Non c’è niente di male in questo. Sto solo dicendo che siamo un po’ tutti uguali.

Tucker: Vedete il soprannaturale all’opera quando guardate a ciò che sta accadendo nel mondo ora? Vede Dio all’opera? Pensa mai a se stesso: queste sono forze che non sono umane?

Vladimir Putin: No, ad essere onesti. Non la penso così. La mia opinione è che lo sviluppo della comunità mondiale sia in accordo con le leggi intrinseche, e queste leggi sono quelle che sono. È sempre stato così nella storia dell’umanità. Alcune nazioni e paesi sono sorti, sono diventati più forti e più numerosi e poi sono usciti dalla scena internazionale, perdendo lo status a cui erano abituati. Probabilmente non c’è bisogno di fare esempi, ma potremmo iniziare con Gengis Khan e l’orda conquistatrice, l’Orda d’Oro, e poi finire con l’Impero Romano.

Sembra che nella storia dell’umanità non ci sia mai stato nulla di simile all’Impero romano. Tuttavia, il potenziale dei barbari crebbe gradualmente, così come la loro popolazione. In generale, i barbari si rafforzavano e cominciavano a svilupparsi economicamente, come diremmo oggi. Questo portò alla fine al crollo dell’Impero Romano e del regime imposto dai Romani. Tuttavia, ci sono voluti cinque secoli prima che l’Impero Romano crollasse. La differenza con ciò che sta accadendo ora è che tutti i processi di cambiamento sono avvenuti a un ritmo molto più veloce rispetto all’epoca romana.

Tucker: Allora, secondo te, quando inizierà l’impero dell’IA?

Vladimir Putin: Si pongono domande sempre più complicate. Per rispondere bisogna essere esperti di grandi numeri, big data e AI. L’umanità sta affrontando molte minacce a causa dei ricercatori genetici, ora è possibile creare questo superuomo. Un essere umano specializzato. Un atleta, uno scienziato, un militare geneticamente modificato. Si dice che Elon Musk abbia già fatto impiantare il chip nel cervello umano negli Stati Uniti.

Tucker: Che ne pensi?

Vladimir Putin: Penso che non ci sia modo di fermare Elon Musk. Farà ciò che ritiene opportuno. Tuttavia, dovrete trovare un terreno comune con lui. Cercate dei modi per persuaderlo. Penso che sia una persona intelligente. Lo credo davvero. Quindi dovrete trovare un accordo con lui perché questo processo deve essere formalizzato e sottoposto a determinate regole. L’umanità deve considerare cosa accadrà a causa dei più recenti sviluppi della genetica o dell’intelligenza artificiale. Si può fare una previsione approssimativa di ciò che accadrà. Una volta l’umanità sentiva una minaccia esistenziale proveniente dalle armi nucleari.

Tutte le nazioni nucleari hanno iniziato a scendere a patti tra loro, poiché si sono rese conto che l’uso negligente di armi nucleari potrebbe portare l’umanità all’estinzione. Oggi è impossibile fermare la ricerca sulla genetica o sull’intelligenza artificiale, così come era impossibile fermare l’uso della polvere da sparo in passato. Ma non appena ci renderemo conto che la minaccia proviene dallo sviluppo sfrenato e incontrollato dell’IA o della genetica o di qualsiasi altro campo, arriverà il momento di raggiungere un accordo internazionale su come regolamentare queste cose.

Tucker: Apprezzo tutto il tempo che ci ha dedicato. Devo solo farle un’ultima domanda. Riguarda una persona molto famosa negli Stati Uniti. Probabilmente non qui. Evan Gershkovich, giornalista del Wall Street Journal. Ha 32 anni. È in prigione da quasi un anno. Questa è una storia enorme negli Stati Uniti. Vorrei chiederle direttamente, senza entrare nei dettagli o nella sua versione dell’accaduto, se, come segno di decenza, sarebbe disposto a rilasciarlo a noi e a riportarlo negli Stati Uniti.

Vladimir Putin:  Abbiamo fatto così tanti gesti di buona volontà per decenza che credo li abbiamo esauriti. Non abbiamo mai visto nessuno ricambiarci in modo simile. Tuttavia, in teoria, possiamo dire che non escludiamo di poterlo fare se i nostri partner compiono passi reciproci. Quando parlo di partner, mi riferisco innanzitutto ai servizi speciali. I servizi speciali sono in contatto tra loro. Stanno parlando della questione in questione. Non c’è alcun tabù per risolvere la questione. Siamo disposti a risolverla, ma ci sono alcuni termini che vengono discussi attraverso i canali dei servizi speciali. Credo che si possa raggiungere un accordo.

Tucker: Quindi tipicamente, voglio dire che queste cose accadono ovviamente da secoli. Un paese cattura un’altra spia all’interno dei suoi confini. La scambia con uno dei suoi uomini di intelligence in un altro Paese. Penso che ciò che rende, e non sono affari miei, ma ciò che rende questo caso diverso è che il ragazzo non è ovviamente una spia. È un ragazzo, e forse ha infranto la legge in qualche modo, ma non è una super spia e tutti lo sanno. Ed è tenuto in ostaggio in cambio, il che è vero con tutto il rispetto. È vero. E tutti sanno che è così. Quindi forse fa parte di una categoria diversa. Forse non è giusto chiedere, sapete, qualcun altro in cambio della sua liberazione. Forse sminuirebbe la Russia.

Vladimir Putin: Si possono dare diverse interpretazioni di ciò che costituisce una spia. Ma ci sono alcune cose previste dalla legge. Se una persona ottiene informazioni segrete e lo fa in modo cospirativo, allora questo è qualificato come spionaggio. Ed è esattamente quello che stava facendo. Riceveva informazioni riservate e confidenziali e lo faceva di nascosto. Forse lo ha fatto per sbadataggine o per sua iniziativa. Considerando il puro fatto che si tratta di qualificare questo spionaggio. Il fatto è stato provato perché è stato colto in flagrante mentre riceveva queste informazioni. Se si fosse trattato di qualche scusa inverosimile, di qualche invenzione, di qualcosa di non provato, sarebbe stata una storia diversa. Ma è stato colto in flagrante mentre riceveva segretamente informazioni riservate. Che cos’è allora?

Tucker: Ma stai suggerendo che stava lavorando per il governo degli Stati Uniti o per la NATO, o che era solo un giornalista a cui è stato dato materiale che non avrebbe dovuto avere? Sembrano cose molto diverse, molto diverse.

Vladimir Putin: Non so per chi lavorasse. Ma vorrei ribadire che ottenere informazioni riservate in segreto si chiama spionaggio. E lavorava per i servizi speciali statunitensi, o per altre agenzie. Non credo che lavorasse per Monaco, perché Monaco non è certo interessata a ottenere queste informazioni. Spetta ai servizi speciali trovare un accordo. Alcune basi sono state gettate. Ci sono persone che, a nostro avviso, non sono collegate ai servizi speciali. Vi racconto la storia di una persona che sta scontando una condanna in un Paese alleato degli Stati Uniti e che, per sentimenti patriottici, ha eliminato un bandito in una delle capitali europee. Durante gli eventi nel Caucaso, sapete cosa stava facendo? Non voglio dirlo, ma lo farò lo stesso. Stendeva i nostri soldati fatti prigionieri sulla strada e poi guidava la sua auto sopra le loro teste. Che razza di persona è? Può essere definito umano? Ma c’è stato un patriota che lo ha eliminato in una delle capitali europee. Che l’abbia fatto di sua volontà o meno, è un’altra questione. Questa è un’altra questione.

Tucker:  Voglio dire, è una cosa completamente diversa. È un giornalista di 32 anni.

Vladimir Putin: Ha commesso qualcosa di diverso. Non è solo un giornalista. Lo ribadisco. È un giornalista che ottiene segretamente informazioni riservate. Sì, è diverso, ma comunque sto parlando di altre persone che sono essenzialmente controllate dalle autorità statunitensi, ovunque stiano scontando una condanna.

Tucker: C’è un dialogo in corso tra i servizi speciali. Questo deve essere risolto in modo calmo, responsabile e professionale. Si stanno tenendo in contatto, quindi lasciamo che facciano il loro lavoro.

Vladimir Putin: Non escludo che la persona a cui lei si riferisce, il signor Gershkovich, possa tornare in patria. Ma in fin dei conti non ha senso tenerlo in prigione in Russia. Vogliamo che i servizi speciali statunitensi pensino a come contribuire al raggiungimento degli obiettivi che i nostri servizi speciali stanno perseguendo. Siamo pronti a parlare. Inoltre, i colloqui sono in corso e ci sono stati molti esempi di successo di questi colloqui coronati da successo. Probabilmente anche questo sarà coronato da successo. Ma dobbiamo trovare un accordo.

Tucker: Spero che lo faccia uscire. Signor Presidente, grazie.

Vladimir Putin: Voglio anche che torni finalmente in patria. Sono assolutamente sincero. Ma lasciatemi dire ancora una volta che il dialogo continua. Più rendiamo pubbliche cose di questa natura, più diventa difficile risolverle. Tutto deve essere fatto con calma.

Tucker: Mi chiedo se questo sia vero anche per la guerra. Credo di voler fare un’altra domanda, e forse lei non vuole dirlo per ragioni strategiche, ma è preoccupato che quanto sta accadendo in Ucraina possa portare a qualcosa di molto più grande e orribile? E quanto è motivato a chiamare il governo degli Stati Uniti e a dire: veniamo a patti?

Vladimir Putin: Ho già detto che non abbiamo rifiutato di parlare. Siamo disposti a negoziare. È la parte occidentale, e l’Ucraina è ovviamente uno Stato satellite degli Stati Uniti. È evidente. Non voglio che la prendiate come se cercassi una parola forte o un insulto. Ma entrambi capiamo cosa sta succedendo. Il sostegno finanziario. Sono stati stanziati 72 miliardi di dollari. La Germania è al secondo posto, poi vengono altri Paesi europei. Decine di miliardi di dollari americani stanno andando in Ucraina. C’è un enorme afflusso di armi. In questo caso, dovreste dire all’attuale leadership ucraina di fermarsi e di venire al tavolo dei negoziati, revocando questo assurdo decreto. Non ci siamo rifiutati.

Tucker:  Certo, ma l’hai già detto. Non pensavo fosse un insulto perché hai già detto bene, è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di negoziare un accordo di pace dall’ex primo ministro britannico che ha agito per conto dell’amministrazione Biden. Quindi, è ovvio che sono un satellite. I grandi Paesi controllano i piccoli Paesi. Non è una novità. Ecco perché ho chiesto di trattare direttamente con l’amministrazione Biden, che sta prendendo queste decisioni, e non con il Presidente ucraino Zelensky.

Vladimir Putin: Beh, se l’amministrazione Zelensky in Ucraina ha rifiutato di negoziare, presumo che l’abbia fatto sotto le istruzioni di Washington. Se Washington ritiene che sia una decisione sbagliata, che la abbandoni. Che trovi una scusa delicata in modo che nessuno si senta offeso. Che trovi una via d’uscita. Non siamo stati noi a prendere questa decisione. Sono stati loro. Quindi lasciateli tornare indietro. Questo è quanto. Tuttavia, hanno preso la decisione sbagliata. E ora dobbiamo cercare una via d’uscita da questa situazione per correggere i loro errori. L’hanno fatto, quindi lasciamo che si correggano da soli. Noi lo sosteniamo.

Tucker: Voglio solo assicurarmi di non aver frainteso quello che stai dicendo. Non credo che sia così. Credo che lei stia dicendo di volere una soluzione negoziata a quanto sta accadendo in Ucraina.

Vladimir Putin: Destra. E l’abbiamo fatto. Abbiamo preparato a Istanbul l’enorme documento che è stato siglato dal capo della delegazione ucraina. Aveva apposto la sua firma su alcune disposizioni, non su tutte. Ha apposto la sua firma e poi ha detto che eravamo pronti a firmarlo, e la guerra sarebbe finita molto tempo fa. 18 mesi fa. Tuttavia, il Primo Ministro Johnson è venuto a parlarci e abbiamo perso questa occasione. Ebbene, l’avete persa. Avete commesso un errore. Lasciate che ci tornino sopra. Questo è tutto. Perché dobbiamo preoccuparci di correggere gli errori di qualcun altro? So che si può dire che l’errore è nostro. Siamo stati noi a intensificare la situazione e a decidere di porre fine alla guerra iniziata nel 2014, nel Donbas. Come ho già detto, con le armi.

Torniamo a parlare di storia. Te l’ho già detto. Ne stavamo giusto discutendo. Torniamo al 1991, quando ci fu promesso che la NATO non si sarebbe espansa, al 2008, quando le porte della NATO si aprirono alla Dichiarazione di sovranità dello Stato ucraino, che dichiarava l’Ucraina uno Stato neutrale. Torniamo al fatto che le basi militari della NATO e degli Stati Uniti hanno iniziato ad apparire sul territorio ucraino creando minacce per noi. Torniamo al colpo di Stato in Ucraina nel 2014. Ma è inutile, non è vero? Possiamo andare avanti e indietro all’infinito, ma loro hanno interrotto i negoziati. È un errore? Sì, è un errore. Correggetelo. Noi siamo pronti. Cos’altro serve?

Tucker: Pensa che sia troppo umiliante a questo punto per la NATO accettare il controllo russo di quello che due anni fa era territorio ucraino?

Vladimir Putin: Ho detto di lasciarli pensare a come farlo con dignità. Ci sono opzioni se c’è la volontà. Finora si è gridato e si è gridato di infliggere alla Russia una sconfitta strategica sul campo di battaglia. Ma ora, a quanto pare, si stanno rendendo conto che è difficile da realizzare, se possibile, in assoluto. A mio parere, è impossibile per definizione. Non accadrà mai. Mi sembra che ora anche coloro che sono al potere in Occidente se ne siano resi conto. Se è così, se la presa di coscienza è avvenuta, devono pensare a cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.

Tucker: Sareste disposti a dire: “Congratulazioni, NATO, avete vinto” e a mantenere la situazione com’è ora?

Vladimir Putin: Sapete, è un argomento da negoziare. Nessuno è disposto a condurli o, per dirla in modo più preciso… sono disposti, ma non sanno come farlo. So che vogliono farlo. Non è che lo vedo, ma so che lo vogliono, ma faticano a capire come farlo. Sono stati loro a portare la situazione al punto in cui ci troviamo. Non siamo stati noi a farlo. Sono i nostri partner, gli oppositori che lo hanno fatto. Ora lasciamo che pensino a come ribaltare la situazione. Noi non siamo contrari. Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l’isteria, i problemi interni, prima o poi sfoceranno in un accordo. Probabilmente sembra strano, vista la situazione attuale. Ma le relazioni tra i due popoli si ricostruiranno comunque. Ci vorrà molto tempo, ma si ristabiliranno. Vi farò degli esempi molto insoliti.

C’è un incontro di combattimento sul campo di battaglia. Ecco un esempio specifico. I soldati ucraini vengono accerchiati. Questo è un esempio tratto dalla vita reale. I nostri soldati gridavano loro. Non c’è alcuna possibilità. Arrendetevi. Uscite e sarete vivi. Improvvisamente i soldati ucraini hanno urlato da lì in russo. Un russo perfetto. Dicendo che i russi non si arrendono. E tutti loro sono morti. Si identificano ancora come russi. Quello che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di guerra civile. Tutti in Occidente pensano che il popolo russo sia stato diviso per sempre dalle ostilità e che ora si riunirà. L’unità c’è ancora. Perché le autorità ucraine stanno smantellando la Chiesa ortodossa ucraina? Perché non unisce solo il territorio. Unisce le nostre anime. Nessuno sarà in grado di separare l’anima. Finiamo qui o c’è altro?

Tucker: Grazie, signor Presidente.

Fonte: edwardslavsquat.substack.com